Compresser la laine minérale, une bonne idée ?

[invite5157512d]

Bonjour à tous,

Pour tordre le coup à une idée reçu dans l'isolation :
https://translate.googleusercontent....#blog-comments

En résumé et contrairement à ce que l'on pourrait croire : comprimer une laine minérale augmente bien son coefficient R, et pas l'inverse (à épaisseur égale évidemment).

D'après l'institut US de l'isolation (sans doute un lobby des fabricants US d'isolants ?), augmenter la densité de la laine de verre de 20% est jusqu'à 10-12% plus isolant que la même épaisseur non comprimée !
Particulièrement en couche croisée si ma compréhension du document est bonne (les pros en BE me corrigerons )

Les tableaux donnés dans le lien évaluent à priori l'influence de la compression pratiquée usuellement par les poseurs aux USA, mais mon intuition me pousse à croire que les performances continuent de s'améliorer au delà de la zone étudiée, considérant que les meilleurs résultats en matière d'isolation sont obtenus par les fabricants sur des densités doublées ou triplées par rapport au rouleaux de base (GR32, RockMur, etc...)...

La bonne question est jusqu'où...? Personnellement, je pense que l'optimum doit se situer au alentour de 50-55kg, quelque soit l'isolant minéral.

Je partage ça car je me dis que ça intéressera sûrement quelques radins comme moi ^^, on trouve en effet régulièrement des rouleaux de laine de verre/roche à prix d'appel dans les "Bricoflex", sans parler des tonnes de LDV qui sont déposées en déchèterie et qui ne seront jamais recyclées...

Donc moyennant un peu d'économie circulaire, il peut donc être judicieux de "bricoler" un peu pour tasser tout ça dans des caissons !

Entendons nous bien, si le budget le permet, le bio-sourcé reste bien entendu la meilleure alternative en réno ou en neuf.
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[ManuTaden]

Bonjour à tous,
Entendons nous bien, si le budget le permet, le bio-sourcé reste bien entendu la meilleure alternative en réno ou en neuf.

Bonsoir
De la cellulose insufflée à 55 kg/m3, c'est environ 55 € le m3 (*)
de la laine de bois 55 kg/m3 peut se trouver entre 80 et 100 € le m3

Si je prends de la LV basique brico depot, 10 kg/m3 : 20 € le m3 (**) x 5 pour arriver à 50 kg m3 -> 100 € le m3 ...

Donc pas si intéressant que cela en neuf, même en utilisant un isolant basique destiné à être déroulé en combles perdus.
Il n'y a qu'en utilisant des laines minérales de récupération que c'est financièrement intéressant



(*) La cellulose, achetée à la palette de 300/400 kg se trouve à 1€, et même moins, au kg en négoce pro, ou en négoce spécialisé de type Logisain
(**) tarif 4 € m2 en épaisseur 200 mm x 5 pour obtenir 1 m3 = 20 € le m3 en 10 kg/m3

[invite5157512d]

Manu, je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond, excepté qu'en réno, la cellulose oblige à rapporter des caissons rigide en bois, osb, agepan ou autre...

Je viens de faire une simulation chez moi entre 40cm de LdB et 40 cm de ouate en rampants, tout mis bout à bout, la LdB n'est pas plus chère que ouate+caissons osb 9mm+frein vapeur (spécial ouate)+contre liteaux+loc cardeuse-souffleuse....

En +, les panneaux c'est quand même bien moins ch*ant à poser. ^^

A densité équivalente, le bio sourcé est donc parfaitement competitif. !

Loin de moi l'envie de promouvoir les laines minérales, néanmoins, savoir que le R augmente légèrement avec la densité peut être pris en compte lors d'une augmentation d'isolation en réno, en combles perdus par exemple, il paraît moins pertinent de déposer l'ancien isolant du coup (s'il est posé a peu près correctement, c'est rarement le cas, on est d'accord ^^), il sera compressé pas la ouate ou autre rapportée par dessus, ce qui améliorera les performances moyenne de l'ensemble...

Et donc oui, en dehors du réemploi, ça n'a aucun intérêt de faire rentrer 3 épaisseurs de 200mm de laine de roche dans une cavité de 200, autant acheter des panneaux + dense évidement.

Par contre, et la question est souvent posée, savoir que mettre 200mm de laine de roche dans une travee de bastaing de 170-175mm sera plus efficace que de commander une épaisseur moins bien distribuée et donc plus cher me paraît quand même intéressant non ?

[benlamb2]

Bonjour,

Je me demande si ce n'est pas juste un artefact de calcul. Car ils disent bien : "Lorsque vous compressez une isolation en nappe de fibre de verre, la valeur R par pouce augmente, mais la valeur R globale diminue parce que vous avez moins de pouces ou d'épaisseur d'isolation"

Généralement les fabricants d'isolant cherche le meilleur lambda possible (le plus bas), pour obtenir le R le plus élevé. le lambda varie évidemment avec la densité du matériaux, mais à trop augmenter la densité, on arrive à l'effet inverse. En pratique, ce n'est pas forcément bénéfique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ManuTaden]

Manu, je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond, excepté qu'en réno, la cellulose oblige à rapporter des caissons rigide en bois, osb, agepan ou autre...

Pourquoi des caissons rigides ?
chez moi : ossature bois en 60x40 tous les 40 ou 60 cm selon la finition, frein vapeur intello plus si parement souple ou fragile (placo, lambris) ou intello si parement rigide et solide (bois épais, roseaux + mur chauffant + enduit épais)
ensuite remplissage Il est vrai que je suis équipé d'une souffleuse (que je loue en dehors de mon chantier, 50€ / jour)
le bois c'est 0.80 € le ml, parfois j'utilise des liteaux comme contre lattes : 0.10/0.15 le ml
Intello, je ne peux donner le tarif, j'ai eu un tarif extraordinaire en prenant beaucoup de produits d'un coup chez un vendeur, qui m'a pratiqué une très grosse remise

De tout façon, si la laine minérale est compressée il faudra renforcer les rails en les doublant, ou en les posant tous les 40 et pas 60 cm, donc coût important.

donc, même avec la location de la souffleuse, je ne suis pas certain que le coût de la laine minérale compressée soit intéressant

[cornychon]

Bonjour,

D'une façon générale, afin de conserver les propriétés d'un matériau, il faut toujours respecter les règles de pose du fabricant.

Pour les isolants, leurs propriétés reposent sur le fait qu'ils emprisonnent beaucoup d'air (qui est un bon isolant). Le fait de les comprimer réduit la quantité d'air présente, augmente leur densité et leur conductivité et inversement diminue leur résistance thermique. Dans une étude thermique, du fait de la perte de volume de certains vieux isolants (laine de verre, laine de roche......), on divise par 2, par 3 ou par 4 (selon l'age), la résistance thermique des vieux isolants présents avant rénovation.

https://isolation.ooreka.fr/qr/voir/...laine-de-verre

La laine de verre n'est pas un isolant. La laine de verre est juste destiné à limiter au mieux les courants de convection.

Si l'air était immobile, la laine de verre serrait inutile, voire nuisible.

[lucienpel]

Bonjour

l'air sec est le meilleur isolant à l'état naturel que l'on puisse trouver : lambda de l'ordre de 0,025 ; 0,026
Dans les matériaux fibreux le lambda varie en fonction de la nature des fibres, du diamètres des fibres, des infibrés, de la masse volumique, .....
(on fait abstractions des gaz, .....)

Pour faire simple si on n'a pas assez de fibres on ne piège pas assez d'air immobile; donc lambda 'moyen'
Si on n'a trop de fibres (produit trop dense ) on remplace l'air par des fibres, on dégrade donc le pouvoir
isolant, les fibres étant moins isolante que l'air.

Il y a donc un compromis à trouver.
Après d'autres facteurs peuvent rentrer en jeux : la tenue mécanique, le prix de revient, .......

Cdt

[invite5157512d]

@ Manu : je parlais d'isolation des rampants, dans mon cas perso, la ouate n'était pas bcp moins chère que la laine de bois pour bcp plus de boulot...

Sinon, tu touches le bois et les matériaux à bon prix, ce n'est pas le cas de ceux qui achètent en gsb pour moins de volume.

@benlamb2, les fabricants cherchent plutôt le meilleur profits , et sinon évidement la valeur R n'est pas la même que celle du même matériau non comprimé, ce serait la fête sinon ^^, elle est simplement (un peu) meilleure qu'une épaisseur équivalente sans compression.


@cornychon, non, justement, tu te trompes et j'ai créé ce topic exprès, car moi aussi je pensais que plus un materiau emprisonnait de l'air mieux c'était, mais l'étude indiquée montre le contraire : compresser la laine de verre augmente ses capacités d'isolation au delà du matériaux initial. Donc plus de "plein" est bénéfique jusqu'à un certain point car la nature des fibres "en aiguilles" et leurs qté ralentit sans doute la conduction au sein du matériaux, en tout cas je l'interprète comme ça en attendant mieux...

Pour faire un parallèle, le même principe s'applique aux geopolymères, on parle de "joints de grains" dans certaines études qui mette en avant les bonnes qualités de certains geoP en matière d'isolation malgré leur densité assez élevée.

@lucienpel, tu résumes bien l'idée générale, j'ajouterais à "sec", "immobile" et "micro-encapsulé".

Ce qu'il faut retenir c'est surtout que c'est pas la peine de se faire ch*er à trouver pile la bonne épaisseur de laine de verre ou de roche, puis-ce que du 200mm compressé dans du 145mm isole un poil mieux que du 145mm non comprimé !

[cornychon]

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@cornychon, non, justement, tu te trompes et j'ai créé ce topic exprès, car moi aussi je pensais que plus un materiau emprisonnait de l'air mieux c'était, mais l'étude indiquée montre le contraire : compresser la laine de verre augmente ses capacités d'isolation au delà du matériaux initial. Donc plus de "plein" est bénéfique jusqu'à un certain point car la nature des fibres "en aiguilles" et leurs qté ralentit sans doute la conduction au sein du matériaux, en tout cas je l'interprète comme ça en attendant mieux...
)

Bonjour,

Il ne faut jamais dire "tu te trompes" Il faut dire, "En première approche, à mon avis, tu te trompes.
Sur ce forum ce n'est pas grave, mais dans l'industrie, dans un rapport, tu n'as pas intérêt à te planter ! !

Le meilleur isolant est l'air. 150 mm d'air isole plus que 150 mm de laine de verre ou autres. A une condition, que les molécules d'air ne se déplacent pas les unes par rapport aux autres. Malheureusement, étant soumis à des changement de températures, les molécules d'air se déplacent par convection naturelle. Les propriétés isolantes s'écroulent.
Pour remédier à cet inconvénient, les fabricants d'isolant mettent des fibres, des alvéoles, ou autres, pour limiter au mieux les mouvements d'air par convection. Le verre n'étant pas un isolant, il ne faut pas mettre trop de fibres.
Nos vêtements, nos couvertures, fonctionnent de cette manière.

Comment fonctionne un isolant
https://isorecup.voirvu.eu/comment-f...une-isolation/

[invite5157512d]

Re, autant pour moi, je n'avais pas l'intention de te vexer. Je prends bonne note de ton conseil mais fort heureusement pour moi, je ne suis pas dans l'industrie (ou plutôt fort heureusement pour l'industrie ).

Pour en revenir au sujet, même si je suis bien d'accord avec toi sur le principe général de l'air immobile encapsulé dans l'isolant, il semble qu'il ne suffise pas à expliquer le phénomène, du fait qu'à fortiori, plus de fibre de verre égale moins d'air...

amha de profane, la multiplication et l'alternance de différente matière enchevêtrées "en couche" est a prendre en compte, de la même façon qu'une brique réfractaire isole mieux qu'une brique lamba grâce a l'oxyde d'aluminium non complexé qu'elle contient, l'air deviendrait un oxyde libre parmis d'autres dans un isolant plus dense..?

Je postule simplement, aucune autre prétention ici hein... ^^

[invite5157512d]

Et pour en revenir à l'exemple du pull, on dit justement bien souvent que multiplier les couches de vêtements différents conserve mieux la chaleur du corps qu'un seul gros pull.

Du coup, en matière d'isolation, je le demande si ce ne serait pas pareil, l'énergie se "perdrait" plus à passer d'un matériaux à un autre qu'à traverser le même plus longtemps..? Je n'ai pas trouvé d'etude dans ce sens mais je suis pas loin de penser qu'une alternance de matériaux isolants différents en couche fine aurait un R moyen plus élevé que pris séparément...

[inviteb061eab7]

Bonjour,

D'une façon générale, afin de conserver les propriétés d'un matériau, il faut toujours respecter les règles de pose du fabricant.

Pour les isolants, leurs propriétés reposent sur le fait qu'ils emprisonnent beaucoup d'air (qui est un bon isolant). Le fait de les comprimer réduit la quantité d'air présente, augmente leur densité et leur conductivité et inversement diminue leur résistance thermique. Dans une étude thermique, du fait de la perte de volume de certains vieux isolants (laine de verre, laine de roche......), on divise par 2, par 3 ou par 4 (selon l'age), la résistance thermique des vieux isolants présents avant rénovation.

https://isolation.ooreka.fr/qr/voir/...laine-de-verre

La laine de verre n'est pas un isolant. La laine de verre est juste destiné à limiter au mieux les courants de convection.

Si l'air était immobile, la laine de verre serrait inutile, voire nuisible.

justement la compression diminue les canaux de conduction d'air dans les isolants donc diminue le transport de calorie par mouvement de l'air , mais augmente la conduction thermique . Il existe donc une valeur optimale de compression . Qu'il serait interessant de connaitre

[cornychon]

Re, autant pour moi, je n'avais pas l'intention de te vexer. Je prends bonne note de ton conseil mais fort heureusement pour moi, je ne suis pas dans l'industrie (ou plutôt fort heureusement pour l'industrie ).
Pour en revenir au sujet, même si je suis bien d'accord avec toi sur le principe général de l'air immobile encapsulé dans l'isolant, il semble qu'il ne suffise pas à expliquer le phénomène, du fait qu'à fortiori, plus de fibre de verre égale moins d'air...
amha de profane, la multiplication et l'alternance de différente matière enchevêtrées "en couche" est a prendre en compte, de la même façon qu'une brique réfractaire isole mieux qu'une brique lamba grâce a l'oxyde d'aluminium non complexé qu'elle contient, l'air deviendrait un oxyde libre parmis d'autres dans un isolant plus dense..?
Je postule simplement, aucune autre prétention ici hein... ^^

Sur ce lien, on trouve les différents composants utilisés pour faire des briques.
La brique en tant que matière, a une conductivité thermique de l’ordre de 0.3 W/m.°C
L’air c’est en gros 0.024, soir 0.3 / 0.024 = 12.5 fois plus isolant que la brique
Pour augmenter le pouvoir isolant de la brique de construction, des perforations, des alvéoles, et autres procédés, sont utilisés, pour emprisonner le maximum d’air.
https://construction-maison.ooreka.f.../601339/brique

Et pour en revenir à l'exemple du pull, on dit justement bien souvent que multiplier les couches de vêtements différents conserve mieux la chaleur du corps qu'un seul gros pull.
Du coup, en matière d'isolation, je le demande si ce ne serait pas pareil, l'énergie se "perdrait" plus à passer d'un matériaux à un autre qu'à traverser le même plus longtemps..? Je n'ai pas trouvé d'etude dans ce sens mais je suis pas loin de penser qu'une alternance de matériaux isolants différents en couche fine aurait un R moyen plus élevé que pris séparément...

Le pull n’est pas fait pour garder la chaleur. Il est fait pour diminuer la chaleur fournie par notre organisme !
Pour faire simple, notre corps est à 37C, l’air extérieur est à 0°C.
La fuite thermique entre le corps et l’air ambiant est représenté par Ø
Entre l’air extérieur et le corps, la différence de températures ∆T est de 37 – 0 = 37°C
Nous savons que Ø = ∆T / R (isolation globale en °C/W)
Au plus l’isolant R est important « pull bien chaud » pour un ∆T de 37°C, au moins le corps a à fournir de chaleur.
Lorsqu’on se protège du froid, c’est pour diminuer le flux de chaleur à fournir par notre corps.

justement la compression diminue les canaux de conduction d'air dans les isolants donc diminue le transport de calorie par mouvement de l'air , mais augmente la conduction thermique . Il existe donc une valeur optimale de compression . Qu'il serait interessant de connaitre

C’est très juste !
Prenons par exemple un isolant laine de verre de 100 mm d’épaisseur
La performance d’isolation est liée au diamètre des fibres, à la nature des fibres, à la disposition des fibres, à la quantité de fibre par unité de volume.
Cette performance d’isolation n’est pas accessible aux calculs
Les fabricants font de très nombreux essais, pour connaitre les performances.

[invite5157512d]

@ cornychon, tu joues sur les mots , d'accord avec ta démonstration, mais en fait c'est pareil qu'une isolation, le corps humain est juste le mode de chauffage dans ton exemple, moins de déperdition, moins besoin de chauffer donc moins de d'energie dépensée, le corps humain est simplement un mode de chauffage intelligent. ^^

@baiegaie, effectivement, c'est la question que je me pose aussi...

Un exemple de produit suisse : https://www.flumroc.ch/fileadmin/Dow...oc_3_fr_27.pdf

Lambda de 0.033 pour 60kg/m3, il semble donc que l'optimum puisse être au delà de 55kg du m3, à moins que comme pour la paille le lambda varie peu dans une fourchette de densité assez large...?

Un autre : https://www.flumroc.ch/fileadmin/Dow...mroc_fr_43.pdf
110kg/m3 pour 0.034 de lambda, ce qui est un peu moins bon, l'optimum serait donc plus bas...

Je reste persuadé que le facteur densité/air ne suffit pas à expliquer les performances, il faudrait une experience où on melangerait de la laine de verre avec de la laine de roche ou de laitier, je suis pratiquement certain que le matériaux aurait de meilleure propriété thermique.

[cornychon]

@ cornychon, tu joues sur les mots , d'accord avec ta démonstration, mais en fait c'est pareil qu'une isolation, le corps humain est juste le mode de chauffage dans ton exemple, moins de déperdition, moins besoin de chauffer donc moins de d'energie dépensée, le corps humain est simplement un mode de chauffage intelligent. ^^

Je ne joue pas sur les mots.
Garder de la chaleur, c’est en mettre en conserve
Diminuer le débit, c’est diminuer la quantité de chaleur produite. C'est diminuer un flux de chaleur
Je ne fais pas la remarque pour toi. A la limite je m'en fout, mais c’est important pour ceux qui nous lisent, et essaient de comprendre.


Les isolants du futur sont les aérogels,
L’air est à 0.24 W/m.°C, l’isolant aérogel 0.12 W/m.°C

Amon avis, les alvéoles sont « remplies » de vide partiel.
Aucune matière solide, aucun fluide, n'a une conductivité inférieure à celle de l'air.

Il faut trouver le produit capable de garder les performances pendant plusieurs décennies. Ce n’est pas gagné.

[lucienpel]

Bonjour

gouizieg : @lucienpel, tu résumes bien l'idée générale, j'ajouterais à "sec", "immobile" et "micro-encapsulé".

C'est ce que j'avais dit : <l'air sec est le meilleur isolant à l'état naturel que l'on puisse trouver : ..... >



<La bonne question est jusqu'où...? Personnellement, je pense que l'optimum doit se situer au alentour de 50-55kg, quelque soit l'isolant minéral. >

A ma connaissance en fibres minérales le meilleur lambda que l'on puisse trouver c'est du 0,030
vous ne pensez pas que si il suffisait juste d'augmenter la masse volumique pour abaisser le lambda
les fabricants ne l'auraient pas déja fait ?
Même si c'était plus cher, rien que pour l'image de marque ça aurait été fait depuis longtemps.

Je ne pense pas que voir un lambda de 0,027 même 0,028 en laine de verre ou laine de roche
soit pour demain.

Cdt

Cdt