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Isolation acoustique plancher intermédiaire



  1. #1
    Louison43

    Isolation acoustique plancher intermédiaire


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    Bonjour à tous et toutes,

    Nous construisons actuellement une maison en béton cellulaire de 42cm. Le plancher entre le RDC et l'étage est en bois. Les solives ont une hauteur de 21 cm et avec la poutre qui les soutient, le plafond se trouve à 2m55 de hauteur laissant un plenum de 36 cm entre la plaque de BA13 du plafond du RDC et le dessous de l'OSB 18mm de l'étage.

    Du haut vers le bas, la composition de ce plancher intermédiaire sera :

    - carrelage
    - fermacell sol en 25 mm (ou 20mm)
    - acoustix 16mm
    - OSB 18mm
    - phaltex posé sur solives de 21 cm et poutre de 36 cm
    - suspentes acoustiques
    - BA13

    Nous souhaitons grandement limiter les nuisances phoniques entre l'étage et la cuisine située en-dessous. Nous avons donc plusieurs pistes et j'aimerais connaître vos avis sur le sujet.

    Piste 1

    Placer de la ouate de cellulose ou de la laine de coton en panneaux entre les solives (10 à 12 cm d'épaisseur) et passer l'électricité en dessous des solives. Je peux maintenir l'isolant avec des tasseaux vissés sur les solives ou en passant des fils de fer.

    Avantage : la gestion de la mise en place de l'isolant est facile, idem pour l'électricité. Installation des spots prévus facilitée et moins coûteuse.

    Inconvénient : pas d'isolant sous les solives et donc éventuellement plus de bruit

    Piste 2

    Passer l'électricité, fermer le plafond avec mon BA13 puis insuffler de la ouate de cellulose.

    Avantage : les 10 à 15 cm de ouate insufflée seront continus.

    Inconvénients : - Les spots doivent être prévus pour l'isolant en vrac
    - Entre l'OSB et la ouate insufflée, j'ai un vide de 20 à 25 cm. Est-ce que je ne risque pas d'avoir un effet tambour malgré la composition du sol de l'étage ?




    Concernant les combles perdus de la maison, nous avons prévu de souffler 40 cm de ouate de cellulose directement sur le BA13 et donc sans frein-vapeur, ni pare-vapeur. D'après notre maître d'oeuvre, cela ne pose pas de soucis que ce soit pour l'étanchéité à l'air ou pour l'humidité. Nous aurons une VMC DF performante Brink.
    J'avoue avoir un petit doute sur cette absence.


    Merci pour vos commentaires et vos retours.

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  3. #2
    agitateur

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Il n'ay aura aucune solution satisfaisante avec du carrelage sur un ensemble aussi léger que du bois.
    Pour se faire une idée, le bruit d'impact sera bien pire dans dans une résidence année 50.

    Ce qui tu appelles isolant ne l'est pas. Ce n'est pas le ressort du système masse ressort. Le remplissage du "vide" par tes "isolants" sert à amortir les bruits de résonnance dans le "vide".

    Ici, la masse est l'ensemble carrelage + fermacell. Le ressort ( piètre ressort ) est l'accoustix. Après tu as un 2eme sous sytème avec masse OSB et ressort phaltex.

    C'est acceptable pour un sol peu sonore ( moquette ) ou dans une moindre mesure parquet.
    Avec du carrelage, catastrophe annoncée.
    Visite une maison bois avec un système proche, et imagine 20 dB de plus !

    Un système minimum en étage serait une dalle flottante de 5 cm sous carrelage, le tout sur 5 cm de rocksol.
    OK, ça pèse....

    Etage bois et carrelage, c'est une hérésie: le revêtement de surface le plus sonore du marché ( qui demanderait donc un système masse forte + ressort fort ) avec la construction qui accepte le moins de charge.

  4. #3
    lucienpel

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Bonjour

    pour les bruits d'impacts vous ne pouvez guère faire mieux que ce qui est prévu :

    Point essentiel, bien désolidariser le Fermacell de la structure : en périmétrie, autour
    des canalisations , autour des huisseries de porte, ......

    Bruits aériens : pas possible de mettre une laine de 60 mm en dessous des solives (en plus de l'isolation entre
    solives bien sur)

    <Placer de la ouate de cellulose ou de la laine de coton en panneaux entre les solive >
    par rapport à des laines minérales (verre ou roche) aucun gain supplémentaire à attendre.

    Cdt

  5. #4
    Louison43

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Dans l'idéal, une dalle pleine de 15cm + 5 cm d'isolant + une chape de 5 cm recouverte de carrelage, mais cela crée d'autres contraintes sur des murs en BC et aussi en termes de prix. C'était notre choix de départ, mais on ne fait pas toujours ce que l'on veut...

    Nous avons donc un plancher OSB pour lequel nous cherchons le meilleur compromis afin que notre fille puisse écouter de la musique, danser ou sauter sans que toutes les 30 secondes, nous lui hurlions de baisser le son. Elle se déplace en chaussons (enfin en chaussettes malgré nos efforts...).

    Le choix du fermacell+carrelage est dicté par l'idée de récupérer un peu de l'inertie que nous avons abandonné en laissant la chape de côté. Nous aurons ainsi 30 à 35 mm d'un complexe relativement inertiel. Notre plancher OSB est posé sur des solives de 21 cm de hauteur et la hauteur entre "sous le plancher et le haut du BA13 du RDC" est de 36 cm. Au dessus des solives, nous disposons de 10 cm. En dehors de cela, nous sommes ouvert à toutes propositions raisonnables financièrement.

    C'est moi qui vais procéder à la pose d'une grande partie, donc je vais particulièrement soigner les périphéries et les contacts avec le sol, notamment en utilisant du phaltex ou d'autres bandes résilientes.

    - Pour les bruits aériens, nous pouvons effectivement mettre un isolant entre solives 100 ou 120mm ET un isolant en dessous 60mm ou un isolant soufflé. Nous ne souhaitons juste pas avoir une trop grande isolation thermique avec l'étage.

    - Pour les bruits solidiens, notre idée était d'avoir un premier complexe masse-ressort-masse avec carrelage/fermacell - acoustix - osb qui repose sur 1 cm de phaltex pour limiter la transmission du bruit aux solives, puis "noyer" en partie ce bruit dans l'isolant sans le transmettre au plafond BA13 en dessous grâce aux suspentes acoustiques.

    Si j'ai bien suivi, c'est notre couche "ressort" qui est trop faible pour fournir un résultat acceptable. Fermacell propose une structure nid d'abeille à remplir avec des granulés. Est-ce que ce serait mieux ? Sinon, par quoi remplacer l'acoustix de 16mm pour obtenir une amélioration sachant que nous disposons de 30 à 35 mm d'épaisseur maximum.


    Si j'abandonne l'inertie que je retrouvais avec carrelage et que je me tourne vers un plancher en bois massif, nous avons envisagé de mettre un steico floor de 40 mm. Est-ce que cette solution serait meilleure en termes d'isolation phonique ? D'après steico, l'affaiblissement est de 23 dB sur un plancher béton (essai en labo évidemment).

    Merci.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    lucienpel

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Bonjour

    <D'après steico, l'affaiblissement est de 23 dB sur un plancher béton (essai en labo évidemment). >
    Pas vérifié, mais ça doit être une mesure aux bruits d'impacts pas au aériens. (delta Lw)

    Le principe Masse, Ressort, Masse concerne essentiellement les bruits aériens (voix, télévision, ...)
    Pour les bruits solidiens, ou bruits d'impacts (talons, chaises déplacées, ....) le maitre mot peut se résumer à : désolidarisation


    Cdt

  8. #6
    Louison43

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Il s'agit effectivement de l'affaiblissement pour les bruits d'impact pour le steicofloor.

    Je me perds un peu entre vos réponses Lucien et celles d'Agitateur qui me semblent un peu contradictoires.

    Je vais tenter de résumer un peu les choses. N'hésitez pas si je me trompe.


    Les bruits aériens

    Ils sont atténués par un système masse-ressort-masse efficace et une "bonne isolation aux fuites d'air" entre les 2 étages.

    Pour les bruits aériens dans une habitation, du bas vers le haut :

    BA13x1 montée sur suspentes antivibratiles
    ouate insufflée ou en rouleau 60mm CONTINU
    Vide de 140 mm
    solives avec un isolant placé entre solives de 100 à 120 mm d'épaisseur
    ecorubber en bandes
    plancher osb 18mm désolidarisé du mur périphérique avec de l'écorubber

    steicofloor 40mm (laine de bois 40mm et lambourdes de 35mm)
    plancher cloué ou vissé sur lambourdes

    Mes cloisons sont posées sur de l'ecorubber qui est à la jointure entre le sol, les murs extérieurs et le plafond

    Est-ce que d'un point de vue bruits aériens, c'est un système cohérent ? Est-ce que du RDC vers l'étage, le système reste cohérent aux bruits aériens (autrement dit, ma fille entendra-t-elle la TV ou la musique ?)

    Bruits solidiens

    Pour les bruits solidiens, je dois désolidariser au maximum mon plancher des murs et de mes solives pour contenir le bruit à l'étage. Donc en plus de l'écorubber déjà placé en périphérie et au niveau de mes cloisons, je dois veiller au passage de mes canalisations en plaçant une bandé résiliente antre l'OSB traversé et la canalisation, idem au niveau de mes gaines ou utiliser de la greenglue.

    Mes plinthes devront reposer sur une bande résiliente ou être quelques millimètres au-dessus de mon parquet et la greenglue fera "le joint" entre les deux.

    Au niveau de la transmission vers le bas, mon OSB étant vissé à travers l'écorubber, je vais donc transmettre une partie des bruits solidiens à travers mon poteau en béton qui est directement en contact avec ma structure et vers mes murs extérieurs en béton cellulaire qui portent mes solives. Par contre, là, je ne vois pas comment je pourrais l'éviter... Mon charpentier fixera obligatoirement l'OSB aux solives.


    Si je remplace steicofloor+plancher massif cloué par un fermacell sol posé sur une structure nid d'abeille fermacell remplie de granulats affichée à 60 dB pour le R(w,R) et un L(n,w,R) affiché à 47 dB et un carrelage collé, à vue de nez, je prends directement 3 dB dans la vue pour les bruits solidiens (doublement du bruit), mais je reste correct pour les bruits aériens ?

    Merci pour vos réponses.

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  10. #7
    Louison43

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Est-ce que ces propositions du bas vers le haut sont des progrès par rapport aux 2 options précédentes ?

    Version plancher

    - solives
    - OSB 18mm vissé sur solives
    - ecorubber 10 ou 20 mm collé en bandes pour quadriller le sol et créer un vide d'air de 10 à 20 mm
    - steico floor 40 mm
    - plancher cloué

    Version carrelage

    - solives
    - OSB 18mm vissé sur solives
    - ecorubber 10 ou 20 mm collé en bandes pour quadriller le sol et créer un vide d'air de 10 à 20 mm
    - plaque de liège naturel 20 mm
    - fermacell sol 20 mm ou 25 mm
    - carrelage 10 mm

  11. #8
    TioChanclas

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Bonjour,

    je pense que l'inertie recherchée des 35 mm de matériaux lourds que vous imaginez installer est non seulement totalement anecdotique, mais en plus, au vu d'une simulation que je viens de faire, elle est inférieure à celle du bois massif...

    Je vote pour l'option 1, mais en version plancher flottant.

  12. #9
    lucienpel

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Bonjour

    <Au niveau de la transmission vers le bas, mon OSB étant vissé à travers l'écorubber, je vais donc transmettre une partie des bruits solidiens .... >
    ce n'est pas grave si le Fermacell est lui 'flottant'

    <BA13x1 montée sur suspentes antivibratiles
    ouate insufflée ou en rouleau 60mm CONTINU
    Vide de 140 mm
    solives avec un isolant placé entre solives de 100 à 120 mm d'épaisseur...... >

    désolé par bien compris ce vide de 140 mm


    Cdt

  13. #10
    Louison43

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Bonjour,

    L'inertie serait nettement inférieure à une chape béton, mais pas si négligeable que cela d'après le thermicien. L'inertie du bois massif est un trompe-l'oeil car il ne faut pas oublier sa faible capacité d'échange. Mais c'est un autre débat.

    En pose flottante, le plancher reposerait sur 5 cm de lambourde et 55cm de panneau de bois dense, du coup, c'est la lambourde qui deviendrait inutile je pense... Reste la sous-couche acoustique qui va remplir son office.

  14. #11
    Louison43

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Bonjour Lucien,

    Un bon croquis valant mieux qu'un long discours... Croquis du dessous du plancher.pdf

    Qu'en pensez-vous ?


    J'ai laissé de côté le phaltex entre solive et osb puisqu'il ne sert à rien.

    Sachant que nous n'avons ni tous la même sensibilité ni tous la même exigence face au bruit, je vais prendre un point de référence que je connais bien et qui me convient (testé durant un anniversaire avec 11 enfants de 6 et 7 ans à l'étage...). Pas un concert de métal ou un entrainement de batterie mais bon...

    Du bas vers le haut :

    - fermacell 10mm x1 fixé avec des suspentes classiques
    - ouate de cellulose en vrac 80mm
    - vide d'air, puis solives 28 cm de hauteur
    - phaltex sur les solives 10 mm
    - OSB 18 mm
    - Steico floor 60 mm (lambourdes de 55mm et laine de bois compressée de 60mm qui "suspend les lambourdes")
    - plancher en peuplier 22mm

    De l'avis du propriétaire des lieux, un 40 mm au niveau du steico floor aurait suffi. Sa femme fait le même boulot que moi et a à peu près la même tolérance au bruit que moi (nous levons les yeux au plafond à peu près en même temps en cas de bruit... c'est un peu empirique, j'en conviens ).

    Sous l'OSB, nous sommes a priori un peu mieux avec les suspentes acoustiques et une épaisseur de laine entre solives supplémentaire.

    Nous aimerions, dans l'idéal, arriver à un niveau d'isolation phonique comparable mais en mettant du carrelage pour récupérer un peu d'inertie. Si vraiment c'est impossible, nous reviendrons sur une solution parquet.

    Je refais un essai du coup

    Du bas vers le haut :

    - OSB 18mm
    - phaltex ou ecorubber 10 mm en bandes croisée et vide d'air entre les bandes (je n'arrive pas à trouver l'ecorubber en vente sur le net, si quelqu'un a une info...)
    - liège naturel 20 mm sur laquelle ma bande résiliente vient se poser en périphérie 2 couches croisées.
    - fermacell sol 20 ou 25mm (ou fermacell sol 45mm dont 25mm de laine minérale compressée en enlevant une couche de liège)
    - carrelage collé

    Avec ce complexe, est-ce que je peux arriver à des performances similaires au système décrit au-dessus à votre avis ?

    Merci

  15. #12
    agitateur

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Il y a 2 choses qui se mêlent:
    le solidien, et l'aérien.

    Sur le solidien:
    Le sol à un impact ( c'est le cas de dire ) qui dépasse les solutions légères qui pourraient être mises en oeuvre.
    Si par exemple on prend une machine à choc ( qui frappe le sol avec un bruit normalisé ) on aurait pour illustrer, un bruit généré dans la pièce du choc ( la pièce des enfants ici ):
    90 db sur carrelage, 75 db sur parquet, 50 sur moquette + thibaude.
    Je veux dire par là que tout se joue en premier lieu sur le revêtement.
    Les suspentes plafond n-1 sont par exemple quasi sans importance sur cet aspect. La ouate aussi, inutile.

    Sur l'aérien:
    Les solutions légères ( bois, OSB et compagnie ) se comparent dans les ordres de grandeur à une cloison en BA ( 2 cloison et une laine au milieu ) à peu de choses près.
    Quand on veut gagner, on ne rajoute pas 20 Kg / m², c'est un gain minime. On passe du léger au lourd, un mur en parpaing à 200 Kg / m² ou plus, ou hourdi béton.
    Les ouates et laines ne sont pas vraiment des ressort, ils jouent uniquement sur l'alpha sabine dans le plénum pour limiter des fréquences de résonnance malvenues. Quand le plénum est important, une épaisseur réduite suffit ( du genre 50 mm ). Par exemple, un plénum de 30 cm entre parois avec 50 mm de laine sera beaucoup plus efficace que 5 cm de plénum rempli de 50 mm.
    Le VRAI ressort, c'est le fait de désolidariser le contact DUR et physique entre la paroi ( ici un parquet ou carrelage ) et la jonction aux parois périphérique ou parois au dessous. Un exemple typique d'une bonne réalisation serait le joint acrylique de la plinthe, derrière la plainte et et sous elle. Un parquet cloué, une plinthe qui touche le parquet directement, et tout l'isolation phonique est ruinée.


    Le mix des 2:
    Un carrelage est une catastrophe, de fait il ne s'envisage QUE sur dalle béton flottante, la qualité de désolidarisation est primordiale.
    Dans ce cas, on a une performance pour le bruit entendu en n-1 qui est correcte en solidien, et très bonne en aérien.

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  17. #13
    Louison43

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Je te remercie pour ce chiffrage sur les impacts car cela me permet de mieux comprendre certaines choses. D'après les chiffres que tu me donnes sur les impacts, un impact sur le carrelage crée 32 fois plus de "bruit" que sur le parquet qui est lui-même 32 fois plus "bruyant" que sur de la moquette. Les chiffres sont peut-être un peu exagérés mais permettent de mesurer les écarts et surtout ce qu'il est nécessaire de mettre en oeuvre pour simplement "rattraper" le parquet si on a un revêtement carrelage sur un sol léger et donc le surcoût engendré.

    En langage profane, la ouate et la laine vont "étouffer" la réverbération du son, un peu comme si dans une pièce, je mettais des tentures aux murs façon tapisseries d'Aubusson. Ils vont donc contribuer à contenir les bruits aériens en haut ou en bas selon l'origine du bruit, mais la vraie solution consistera à "rendre le trajet entre les deux étanche à l'air et donc aux sons" ?

    Pour les bruits aériens, ma couche de ouate en panneaux entre solives permet-elle d'optimiser l'alpha sabine ? Un vide de 30cm entre le bas de l'OSB et le haut de la laine n'est-il pas excessif si j'enlève cette couche et ne risque-t-il pas de faire caisse de résonance ?

    Pour les bruits aériens, si je mets du bas vers le haut
    - OSB 18mm
    - phaltex ou sous-couche acoustique
    - laine de bois ou liège en 2 couches croisées de 20 mm chacune
    - sous-couche acoustique
    - parquet flottant

    Est-ce que je suis mieux que phaltex - OSB - steicofloor 40mm - parquet cloué sur les lambourdes sur steicofloor ? (mon système de référence que je connais en vrai ) En prenant soin de désolidariser l'ensemble des murs et cloisons et des plinthes.

    Niveau bruits solidiens, que faut-il penser du marmoleum/linoleum ?

    Au final, mes suspentes acoustiques apportent-elles quelque chose ?

    Merci.

  18. #14
    Louison43

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Que penser de ce produit : Resiliant de chez Wattelez ? https://www.wattelez.com/produit/res...-plaque-copie/

    Il est prévu pour être posé sous cloison, sous chape béton.

    Quelque chose du genre OSB 18mm vissé sur solives, resiliant collé dessus en bandes épaisseur 5mm, puis steicofloor 40mm, puis parquet en pose flottante sur sous couche acoustique ?

  19. #15
    agitateur

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Citation Envoyé par Louison43 Voir le message
    Les chiffres sont peut-être un peu exagérés
    Hélas, même pas.
    Si un bruit normalisé génère 90 db sur carrelage, il fait 55/60 sur moquette sans thibaude. A système équivalent par ailleurs. La différence est forcément énorme. Le plus important est de comprendre que c'est le point de départ, qui conditionne beaucoup de choses.

    Citation Envoyé par Louison43 Voir le message
    En langage profane, la ouate et la laine vont "étouffer" la réverbération du son, un peu comme si dans une pièce, je mettais des tentures aux murs façon tapisseries d'Aubusson. Ils vont donc contribuer à contenir les bruits aériens en haut ou en bas selon l'origine du bruit, mais la vraie solution consistera à "rendre le trajet entre les deux étanche à l'air et donc aux sons" ?
    Il y a de l'idée.
    MAIS il faut bien comprendre 2 choses:
    - limiter la reverb' dans l'espace inter cloisons a pour but de limiter les résonnances, qui dans certains cas peuvent amplifier le son dans des proportions dramatiques. ( voir plus bas )
    - Même avec une efficacité parfaite sur cette reverb' à TOUTES les fréquences, l'isolement total de la paroi composite ( les parois extérieures + ce qu'il a au milieu ) reste lié à sa masse et à la qualité du ressort. Un bon ressort sur une masse faible ( moins de 50 kg / m² ) , et l'efficacité reste faible. Une masse lourde sans ressort fait mieux ( plus de 200 Kg / m& ) , et une masse lourde avec un bon ressort encore mieux. Le tout reste à pondérer selon les fréquences, mais bon....
    Pour illustrer les dégâts de la résonnance, le meilleur exemple est le vitrage:
    https://energieplus-lesite.be/wp-con...19/03/fen8.gif
    Dans la configuration vitrage, il n'y a rien dans l'espace inter vitre pour augmenter l'alpha sabine. On voit bien ici qu'à 250 Hz, le simple verre de 4 mm fait bien mieux que le double vitrage !
    Comme en thermique, on limitera au maximum les zones de trou d'air, qui seront comblés ici avec un joint acrylique ou de ce type. Le joint évite la transmission du son d'une paroi à une autre. Mais en aérien, un grand trou même bouché reste à éviter. On bouche avec du lourd, et on fignole avec de l'élastique.

    Citation Envoyé par Louison43 Voir le message
    Pour les bruits aériens, ma couche de ouate en panneaux entre solives permet-elle d'optimiser l'alpha sabine ? Un vide de 30cm entre le bas de l'OSB et le haut de la laine n'est-il pas excessif si j'enlève cette couche et ne risque-t-il pas de faire caisse de résonance ?
    Un espace conséquent entre les parois est une clef majeure de réussite. C'est pour celà, et c'est pas faute de le répéter quitte à me lasser, qu'il faut insister sur le fait que le bon phonique en épaisseur maigre est impossible. Le thermique aussi, faut croire. L'espace intérieur entre 2 murs de salle de cinéma, c'est plus de 50 cm inter paroi. Si les cinémas de centre ville ( et le prix du m² ) pouvaient l'éviter et gagner une colonne de fauteuils, ils le feraient....
    30 cm c'est déjà très bien en domestique. La fréquence de résonnance avec 30 cm est très basse, très largement sous les 100 Hz, fréquence en plus fortement atténuée par la perception de l'oreille ( voir les courbes de Fletcher et Munson sur internet ) Traiter les fréquences à 40 / 80 Hz n'a d'intérêt domestique qu'en Home Cinéma ( si système certifié et écoute à niveau normalisé - ce qui veut vouloir dire plus de 100 db sous moins de 100 hz ....) mais c'est un système d'étude plus qu'enrichissant sur le domaine de l'isol' phonique: quand on sait traiter çà....
    Tu ne risques rien avec 30 cm, c'es même meilleur. A l'intérieur, 50 mm de laine / truc feront l'affaire. Pour le meilleur choix, je te renvois vers les tableaux d'alpha sabine selon les matériaux, tu en trouvera pléthore sur le web. Attention à chercher les efficacité avec les courbes selon fréquences = facile d'avoir un alpha sabine très élevé vers 1000 ou 5000 Hz ( fréquence qui sera bien isolée par des parois légères ), plus dur d'avoir un alpha correct à basse fréquences.

    Citation Envoyé par Louison43 Voir le message
    Pour les bruits aériens, si je mets du bas vers le haut
    - OSB 18mm
    - phaltex ou sous-couche acoustique
    - laine de bois ou liège en 2 couches croisées de 20 mm chacune
    - sous-couche acoustique
    - parquet flottant

    Est-ce que je suis mieux que phaltex - OSB - steicofloor 40mm - parquet cloué sur les lambourdes sur steicofloor ? (mon système de référence que je connais en vrai ) En prenant soin de désolidariser l'ensemble des murs et cloisons et des plinthes.
    Kif kif.
    Le clouage est moins bon que le flottant, MAIS on ne connait pas la qualité de pose et la "sonorité" des parquet envisagés....Les masses restant faibles, l'ensemble doit se jouer à 3 db. Steico ou liege ou laine de bois, sans doute kif kif aussi.


    Citation Envoyé par Louison43 Voir le message
    Niveau bruits solidiens, que faut-il penser du marmoleum/linoleum ?
    La fourchette est très large en terme de son émis à conditions identiques par ailleurs. Il existe des lino basiques très durs, fins, très sonores. Il existe des lino chers, épais, mous et pourtant parfois ultra résistants à l'usure. On en trouve notamment, et pas par hasard, dans des couloirs communs de résidence ( que ce n'est pas de la moquette ni du carrelage ). Les meilleurs sont redoutablement efficaces. Tu as peu de chances de trouver les donnés techniques sur les produits. Si tu les croises:
    ΔLw : valeur de laboratoire, en conditions standards et normalisées. C'est surtout utlisé pour les sous couches. En dessous de 20 db, c'est de la merde. A 30 c'est très bon.
    La quantification de la sonorité du revêtement de surface serait mieux jugée par le LnAT ( ou maintenant le L'nTw ), mesure in situ de tout l'ensemble. Ce doit être le plus faible possible. Comme ce n'est pas normalisé, tu ne peux pas comparer.....
    Pour faire simple: un lino dur bas de gamme sera proche d'un parquet stratifié ( toutes solutions globales mises en oeuvre autour étant égales ). Un lino haute qualité, épais et mou, sera meilleur. Le jugement "au toucher" sera je pense assez convaincant.

    Citation Envoyé par Louison43 Voir le message
    Au final, mes suspentes acoustiques apportent-elles quelque chose ?
    Une suspente, pour être efficace, doit remplir 2 critères:
    - la suspente doit être adaptée à la charge suspendue, avec en données technique une fourchette de charge nominale annoncée. Une suspente multi tout, c'est non efficace presque partout.
    - ce qui est suspendu doit avoir une masse non négligeable.
    Pour ces 2 raisons, dans ton cas, il est probable que ça ne serve à rien, sauf à gagner dans les meilleurs cas de figure moins de 3 db. Il faut mettre l'argent ailleurs.

    Attention, à ce stade, tout serait trop simple
    J'en rajoute un peu....

    1) quand tu parles de la situation que tu connais ailleurs, les enfants, etc....dans la pièce du haut, il faut voir le traitement acoustique de la pièce connue. sur 2 points: sa géométrie et sa surface, et puis le coef alpha sabine de la pièce.
    Attention à ne pas transposer trop vite, sinon déception.
    Si ta pièce est plus petite ou plus grande, ou moins carrée par exemple, la reverb' de la pièce sera différente. A bruits émis égaux, ça peux engendrer une pression acoustique différente réelle émanant de la pièce aux parois en contact, dont le sol et les autres parois.
    Si la pièce connue a moult tapis, canapés, moquette murale, etc...et que toi tu as des murs lisses et peu de mobilier amortissant, le résultat sera tout autre.
    2)Dans le bruit ressenti au rdc, sous les garnements, en solidien ET aérien, il y a une contribution non négligeable sur les transmissions latérales par les murs. Un résultat égal ne le serait QUE SI les murs étaient égaux, + leurs mise en oeuvre, + etc....

    C'est ce qui rend le phonique passionnant sur la théorie, c'est beaucoup plus complexe que le thermique.
    Et c'est ce qui le rend "à vomir" à la mise en pratique, car c'est vraiment BEAUCOUP beaucoup plus complexe.

  20. #16
    agitateur

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    encore un complément:

    Pour les sous couches, ou les bandes résilientes comme celle que tu as annoncé, l'efficacité est liée à une charge admissible optimum, comme les suspentes en suspension.
    Quand on s'écarte de la fourchette annoncée ( quand elle l'est ...), les perf' s'écroulent.
    Idem pour les plots acoustiques sous le sol. Dans ce cas, la fourchette doit bien sûr tenir compte du mobilier + les gens, etc...

    D'une manière générale, je pense assez peu en bien des produits Steico. Surfer sur la vague du matériaux bois suffit à leur procurer une clientèle cible suffisante, sans efforts de comm' sur les les produits. Le steicofloor est probablement une des pires bouses de leur catalogue. Il contient seulement 10% de résilient, soit 10% de caoutchouc. Il y a qq années, j'ai écrit qq pavés ici sur le phonique, la maison steico a déjà été égratignée par mes soins. Lassitude d'avoir déjà dit ici beaucoup de choses, j'avais laissé tombé.
    Ici, beaucoup de choses dites si le sujet phonique t'interesse:
    https://forums.futura-sciences.com/h...cher-bois.html

    Sans même connaitre les fourchettes de charges, il ne fait aucun doute ( même en dehors de la fourchette ) qu'un truc comme celui de ton lien sera meilleur ! Ou dans les pires cas, moins mauvais.

  21. #17
    lucienpel

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Bonjour

    <Un bon croquis valant mieux qu'un long discours... Croquis du dessous du plancher.pdf

    Qu'en pensez-vous ? >

    Dès essais acoustique ont montrés que dans un système Masse Ressort Masse des lames d'air ne présentaient aucun
    intérêt et que les meilleurs résultats étaient obtenus en remplissant complètement l'espace par une laine
    sans la comprimer bien sur.
    Evidemment le gain entre une espace rempli à 50 % et un espace rempli à 100 % n'est pas spectaculaire
    mais c'est toujours quelques dB de gagnés.

    Cdt

  22. #18
    agitateur

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Citation Envoyé par lucienpel Voir le message
    Dès essais acoustique ont montrés que dans un système Masse Ressort Masse des lames d'air ne présentaient aucun
    intérêt et que les meilleurs résultats étaient obtenus en remplissant complètement l'espace par une laine
    sans la comprimer bien sur.
    C'est approximatif, et c'est "en moyenne".
    Une double paroi avec rien au milieu fait mieux que la simple paroi de poids équivalente, en moyenne sur la plupart des fréquences. Sauf que cette double paroi est moins bonne à la fréquence de résonnance, qui dépend du nombre de cm.
    Quand l'espace est très significatif, disons 10 cm ou plus, tout remplir n'apporte à peu près rien de plus.

  23. Publicité
  24. #19
    Louison43

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Travail oblige, je n'ai guère eu de temps disponible aujourd'hui, mais j'ai pris le temps d'envoyer un mail au charpentier pour envisager une chape de 4 à 5 cm. J'attends sa réponse.

    Nos solives ont une section de 210mmx100mm et sont posées avec un entraxe de 500 mm

    Côté ouest, nos solives reposent sur une muraillère splittée dans une poutre béton de 650mm de hauteur sur 250mm de largeur. Côté Est, nos solives sont posées sur le chaînage. Au centre, de la pièce, nous avons une poutre de 360mm de hauteur sur 100mm de largeur qui supporte nos solives. La poutre est posée sur chaînage d'un côté et sur un poteau béton de l'autre. La portée des solives est de 3m50 du mur à la poutre de chaque côté de la poutre.

    D'après mes calculs, une chape en béton maigre représente une surcharge de 90 à 110 kg/m², de quoi envisager une masse un peu plus sérieuse sous le revêtement, mais vu la hauteur limitée, la 2ème masse du complexe masse-ressort-masse risque d'être bien légère.

    Cela pourrait donner, si le charpentier est d'accord,

    - OSB 18mm
    - ressort de 15 à 20 mm (oui, mais lequel ?)
    - chape de 40 à 50 mm
    - revêtement à définir de 12 à 22mm d'épaisseur.

    Est-ce un vrai gros progrès ou bof ?

    Au niveau de l'espace entre OSB et plafond du bas, il ne pourra pas être rempli d'isolant, je ne me vois pas mettre 36 cm d'isolant entre 2 niveaux chauffés avec comme chauffage un poêle à bois au RDC. Ce qui m'intéresse évidemment, c'est d'obtenir la meilleure isolation phonique sur les fréquences problématiques. Les portes intérieures seront des portes pleines mais détalonnées pour cause de VMC double-flux.

    Pour le lien que tu m'as donné Agitateur, je l'ai déjà consulté et y ai trouvé beaucoup de choses intéressantes mais parfois très (trop ?) complexes pour mes faibles connaissances...

    Merci en tout cas.

  25. #20
    agitateur

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    100 kg par m² sera déjà un plus significatif.
    Dalle a poser sur bande de style eccorubber ou le résiliant de wattelez qui tu donnais plus haut, le plus épais si possible.
    Bien sûr, si carrelage au dessus, cela restera mauvais.

    Pas d'affolement sur les 36 cm, au moins 5 au sinon 10 de laine seront assez. Le résultat dépendra de l'alpha sabine du matériaux. L'espace étant conséquent, la fréquence de résonnance sera très basse. Regarder l'alpha sabine en dessous de 125 Hz.

    Pour te faire une idée de l'incidence du détalonnage sur l'isolement en aérien, tu peux regarder la discussion que j'avais mis en lien justement.
    Bas de la page 3
    https://forums.futura-sciences.com/h...er-bois-3.html
    A gauche, c'est le rapport de surface entre le "rien" détalonné et la porte. Disons 2 cm détalonné pour 200 cm de hauteur de porte. Le rapport de surface est de 1%, tu fais partir une règle de la valeur 100 à gauche.
    Ensuite, disons que ta porte est donnée pour 30 db. Tu alignes la règle sur 30 db au milieu. Puisque la différence est de 30 db entre la porte et le "rien" du dessous.
    Cette ligne droite t'amènes à lire à droite la valeur de -11 db.
    Ca veut dire qu'une porte de 200 cm de haut donnée pour 30 dB avec 2 cm détalonnée engendre au final un isolement de 30-11 = 19 db.
    Si le détalonnage est de 1 cm, tu prends à gauche la valeur 200, toujours 30 au milieu, tu lis 8 à droite. La porte détalonnée aura alors un résultat global de 30-8=22 db.

    Edit: on voit bien qu'une "bonne" porte détalonnée fait moins bien qu'une porte un peu pourrave mais assez jointive.
    Dernière modification par agitateur ; 23/11/2020 à 20h23.

  26. #21
    Louison43

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    En lisant tous ces éléments, je me rends compte à quel point, non seulement c'est complexe, mais aussi à quel point notre maison soignée et pensée pour le thermique est loin d'être performante pour le phonique, voire totalement en contradiction avec...

    Nom : fs34.JPG
Affichages : 74
Taille : 93,0 Ko


    La construction de notre plancher du RDC en est un parfait exemple (cf schéma). Nous avons une chape solidaire de notre dallage et surmontée d'un carrelage sombre pour optimiser la gestion des échanges thermiques. Notre isolant est donc sous dallage ce qui supprime toute désolidarisation . Pire, lorsque nous allons placer nos cloisons, elles seront vissées sur dallage (avec une bande résiliente dessous et au pied) créant un point de contact avec tout le dallage. Il va peut-être falloir que je consulte le carreleur/chapiste pour voir s'il accepterait que mes rails ne soient fixés qu'au plafond et "tenus" par la chape en bas.

    Concernant les portes et le détalonnage, j'avais vu ce point particulier dans la discussion, mais je n'y peux rien car la VMC en a besoin... Nous sommes aussi en triple-vitrage tant qu'à faire et sur une construction type monomur sans isolation rapportée, donc sans espace vide

    HEUREUSEMENT, nous habitons à la campagne...

    Bon bah c'est pas gagné niveau phonique !

    J'aurais besoin d'aide pour traiter un point singulier (en plus du plancher de l'étage...). Sur le schéma que j'ai joint, il y a un endroit noté "espace à combler" de 6cm de hauteur par 5cm de largeur. Cet espace est en contact avec les murs, le dallage, l'isolant type styrodur (polyuréthane) et la bande résiliente pour désolidariser la chape. Au départ, j'imaginais mettre du béton cellulaire dans ce vide, mais ça, on oublie... L'isolant placé dans ce vide ne sera pas porteur, un peu exposé à l'humidité lors du coulage de la chape. Que puis-je placer dans ce vide pour ne pas dégrader notre phonique actuel, voire le bonifier un peu.

    - du liège (environ 2.5m², donc pas de quoi nous ruiner)
    - une laine de roche ? mais je crains de créer un point humide dans un lieu inaccessible
    - autre chose ?


    Pour les portes intérieures, vu le détalonnage, autant que je prenne une porte alvéolaire, j'aurai un résultat assez similaire tout en faisant des économies, non ?
    A l'étage, portes détalonnées et cage d'escalier largement ouverte (trémie de 4.5m²) qui donne dans le salon, est-ce que la recherche d'une bonne solution d'isolation phonique a du sens dans ces conditions ?
    Dernière modification par Antoane ; 23/11/2020 à 22h35. Motif: Conversion pdf -> png

  27. #22
    Louison43

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    EDIT : la laine de roche 40mm revêtue de Kraft a un coef alpha sabine de 0.74 à 125 HZ, 0,54 à 250Hz, 0.36 à 500Hz, est-ce que c'est le type de laine recherché pour le plafond ?

  28. #23
    agitateur

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Pour l'absorbant intermédiaire: le vice pousserait à cumuler 40mm de laine revetue kraft ( ultra performante à basse fréquence ) et 40 mm de laine sans kraft ( très performante aux fréquences moyennes ).
    Ca fait 80 mm en tout dans un espace bcp plus grand, et ce serait vraiment tip top. Ca doit se payer avec l'absence de suspentes inutiles. Le top du tip top serait de maintenir les 2 laines espacées entre elles, et espacées des parois.
    A choisir un seule laine de 40mm: je dirai avec kraft dans TA configuration, un espace réduit à 10 cm ou moins prendrait sans kraft.

    Pas compris l'espace vide, j'attends la validation de la PJ, là je vois pas pas. En attendant: les poly U et poly S sont des amplificateurs sonores. La laine au sol se pose avec de très bon résultat en phonique ( type rocksol ) mais sur une bâche, le point de l'humidité étant résolu.

    Tu as tout compris pour le détalonnage et l'étage. ( EDIT: pour le cas du bruit aérien, ce qui n'empêche pas de traiter le solidien )
    Avec 1 cm d'espace, une super porte à 40 db finit à 23 db.
    Une porte à 30 db finit à .... 22 db. C'est rigolo, non ?
    Une porte à 20 db finit à.....18,5 db.
    Avec détalonnage, il n'y a qu'une solution: une porte pour fermer le couloir en haut de l'escalier, puis la porte de chaque chambre. Cette double paroi, même avec de la porte basique à pas cher, sera bien plus performante qu'une seule porte lourde mais ouverte en bas. Et moins cher....
    Dernière modification par agitateur ; 23/11/2020 à 22h32.

  29. #24
    agitateur

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    l'absence de vissage des parois latérale ( sur semelle et donc avec ou sans vissage ) sur le sol ne changera pas forcément grand chose dans certains cas, un peu plus dans d'autres.
    J'explique.

    Si la source sonore est le bruit d'impact au rdc, cas 1.
    Le bruit se transmet plus ou moins aux murs latéraux, si vissage ou pas.
    Si vissage en bas, l'impact sera transmis directement jusqu'à l'étage, qui entendra bien.
    Si pas de vissage, on limitera ceci, avec un gain significatif.

    Cas 2, bruit d'impact au n+1.
    Vissage ou pas vissage en bas de paroi rdc, le bruit d'impact au n+1 sera de toute façon transmis aux murs latéraux du rdc.
    Au niveau rdc, tu entendra ce son via 5 équivalents enceinte acoustique: le plafond + les 4 murs si non vissage.
    Si vissage, tu aura 6 enceintes au lieu de 5 ( ou 6 haut parleurs au lieu de 5 ), ce qui ne change rien en pratique.

    Voilà pourquoi j'aime bien le lourd, le brutal, le mur en parpaing sur semelle, pas de vis

  30. Publicité
  31. #25
    agitateur

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    vu ton schéma.
    L'espace à combler est le support de la cloison intérieure ?

  32. #26
    Louison43

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    - Pour les plafonds, 2 couches de laine de roche croisées dont une revêtue de Kraft, cela ne devrait pas poser de soucis. Les séparer, cela dépendra beaucoup de la rigidité de la laine. Il faudra que je réfléchisse à cela. Le Kraft sera posé vers le bas ?

    - Pour les portes, VMC double-flux, donc détalonnage obligatoire. Au RDC, je dois pouvoir prévoir un sas entre séjour et chambre. En haut, ce sera impossible vu la configuration du palier. Nous allons donc devoir faire avec.

    - Pour la transmission du bruit solidien du RDC vers l'étage, je vais envisager de ne pas visser au sol pour ne pas transmettre le bruit. A voir avec le chapiste.

    - L'espace à combler se trouve sous les murs extérieurs de la maison. Le béton cellulaire des murs extérieurs est en porte-à-faux sur les relevées/longrines qui font 25 cm de largeur. Je voudrais juste éviter de transmettre plus que de raison les bruits solidiens du RDC vers l'étage via les murs extérieurs.

    Merci.

  33. #27
    lucienpel

    Re : Isolations acoustique plancher intermédiaire

    Bonjour

    Louison43
    <Au niveau de l'espace entre OSB et plafond du bas, il ne pourra pas être rempli d'isolant, je ne me vois pas mettre 36 cm d'isolant entre 2 >
    ce n'est pas très grave, j'ai bien dit que le gain n'était pas très important

    Agitateur :

    Avec 1 cm d'espace, une super porte à 40 db finit à 23 db.
    Une porte à 30 db finit à .... 22 db. C'est rigolo, non ?
    Une porte à 20 db finit à.....18,5 db.
    Avec détalonnage, il n'y a qu'une solution: une porte pour fermer le couloir en haut de l'escalier, puis la porte de chaque chambre. Cette double .... >

    Problème bien connu avec les VMC

    avec une simple flux certain n'ont pas détalonné les portes mais installé en bas de porte des entrées d'air acoustique,
    mais pas vraiment de retour (chiffrés, ...) sur l'efficacité de la solution.

    Cdt

  34. #28
    agitateur

    Re : Isolation acoustique plancher intermédiaire

    Il est probable que le PU fasse son oeuvre malfaisante sur le phonique, et que le petit carré vert ne change rien.
    Tu mets ce que tu veux, ça n'aura pas d'impact tant que c'est mou et résiliant.

    Dans un monde idéal, il faudrait que le beton cellulaire repose sur une semelle caoutchouc. C'est vraiment là que ça se jouerait. Mais ça ferait un pont thermique ext / int, c'est une bonne illustration de l'incompatibilité, parfois, entre thermique et phonique.

    @Lucienpel,
    Les aérateurs acoustiques sont avares en info technique, et quand ça figure c'est plus une obligation légale de la façade ou de la paroi composite qu'un test de labo du matos seul.
    Il est probable que l aérateur en lui même ne change rien, sinon à la marge. Si cet aérateur laisse 10 cm² de surface libre pour le flux d'air, la perte phonique sera liée à cette superficie.
    Il est probable aussi que la superficie soit nettement plus réduite avec un aérateur qu'avec un détalonnage fort. Et c'est là que se jouera la différence.

  35. #29
    Louison43

    Re : Isolation acoustique plancher intermédiaire

    Bonjour,

    Le couperet est tombé, le charpentier a dit non pour la chape, trop lourde. Le solivage est prévu pour 300kg/m² et on est à 350kg/m² environ.

    Il va donc falloir travailler sur une solution sèche dans 80mm d'épaisseur maximum (l'OSB est déjà compté).

    Je vais potasser et tâcher de trouver un sandwich le plus satisfaisant possible dans un coût raisonnable et avec une mise en oeuvre raisonnable.

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