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Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air



  1. #1
    Robinaom

    Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air


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    Bonjour à tous,

    J'ai emmenagé en février dernier dans un appartement que j'ai acheté.
    3ème et dernier étage d'un batiment de 1958, un 3 pièces de 60m2 : cuisine ouverture sur salon (env. 25-30m2), 2 chambres (11m2 chacune), SDB (7-8m2), WC séparés (2-3m2).

    En voici la vue lorsque les précédents occupants y étaient :

    Plan appartement.jpg

    Lorsqu'avant d'emménager, j'ai fait refaire tous les enduits des murs et peintures, l'artisan m'avait prévenu que les murs des chambres et cuisine (murs 1, 2 et 3 sur le plan) étaient très froids, notamment car ils donnent sur l'extérieur. A l'opposé des autres murs qui sont adjacents aux autres appartements.
    Je n'avais pas vraiment eu de soucis d'isolation ou d'humidité jusqu'à présent, mais avec les températures qui baissent, j'ai noté ce matin que les murs 1 et 2 "pleuraient". Des goutellettes d'eau se sont formées dessus pendant la nuit, jusqu'à couler en bas du mur. Tandis qu'il n'y a rien sur les fenêtres, changées pour des PVC avec aérations il y a 2 ans.
    Phénomène remarqué aussi sur le mur nord de la cuisine.

    Je me tourne donc vers vous pour solutionner deux choses :

    1/ comment puis-je solutionner/améliorer ce problème de murs qui pleurent ? Sachant que les murs sont peu épais, mal isolés et humides.
    A défaut d'intervenir sur la partie extérieur du mur, y'a t'il quelque chose à faire en intérieur ? J'ai vu des solutions type VMR ? ou puis-je me servir de l'ouverture présent dans les WC adjacents à la chambre de droite pour faire circuler l'air ?

    2/ je vous décris ci-dessous la situation des éléments de circulation d'air dans l'appartement pour savoir comment en optimiser sa ventilation et être sûr que l'air est sain

    - Cuisine (ouverte sur salon) :
    => une évacuation ouverte vers le toit prévue pour la hotte (bouchée actuellement car pas de hotte, j'ouvre systématiquement quand je cuisine mais je sais que c'est mauvais -> achat d'une hotte prévue d'ici fin d'année).
    => une ouverture haute dans le mur vers l'extérieur + une ouverture basse derrière le meuble de cuisine surement liées aux anciennes gazinières de cusine (bouchées les 2 aussi car génèrent un gros courant d'air, à déboucher ?). (Puis-je m'en servir pour poser des extractions d'air ?)

    - Salon :
    => deux porte-fenêtres avec chacune une grille d'aération réglée à 22m3/h. (j'ai un petit hygromètre électronique, surement pas très fiable mais bon, dans le salon qui indique entre 45 et 60% d'humidité)

    - Chambre de gauche (en haut sur le plan) :
    => une porte-fenêtre avec une grille d'aération réglée sur 30m3/h (c'est notre chambre d'ami où on fait habituellement fait sêcher le linge).

    - Chambre de droite (en bas sur le plan) :
    => une fenêtre avec une grille d'aération réglée sur 30m3/h (la chambre où on dort, celle qui est le plus humide et celle où les murs 1 et 2 pleurent vraiment).
    (j'ai aussi un petit hygromètre électronique dans cette chambre qui indique entre 55 et 60% d'humidité la journée, et jusqu'à 75% le matin au réveil)

    - SDB :
    => une fenêtre sans aération que l'on ouvre pendant 30 minutes après la douche et qui possède une vieille extraction d'air forcée dont le conduit est ouvert sur le toit (reliée à la lumière).

    - WC :
    => situés entre la SDB et notre chambre, une fenêtre que l'on ouvre jamais et un conduit ouvert vers le toit, non-bouché.

    J'espère qu'il y a assez d'informations, je vous remercie d'avance pour votre aide précieuse !
    Bien que j'ai consulté plusieurs topics sur le forum concernant ces problèmes, chaque cas ou appartement est assez différent.

    Robin

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  4. #2
    Tam

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Bonjour Robinaom,
    Les travaux qui ont réglé le problème dans un cas similaire:
    1) pose d'une VMC
    2) isolation des murs froids (4cm)

    Si la copro vote une ITE, le problème devrait disparaitre. Dans le cas précédent, l'ITE est en cours, à voir si l'isolation doit être supprimée pour regagner de la surface habitable ?

  5. #3
    Robinaom

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Bonjour Tam,

    Merci pour la réponse !

    1) pose d'une VMC
    => Compliqué post-travaux de faire passer/cacher les gaines ainsi que le caisson VMC, c'est volumineux non ?
    Y'a-t-il des alternatives viables ?

    2) isolation des murs froids (4cm)
    => côté intérieur du coup ?

    Pour l'instant, l'ITE n'est pas du tout à l'ordre du jour...

  6. #4
    lucienpel

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Bonjour

    d'accord concernant la proposition d' isolation thermique par l'intérieur des murs froids , soient par complexe
    de doublage collé, soit avec système ossature métallique genre Optima
    Logiquement en réno il faudrait un R mini de 2,3
    Mais peut être êtes vous éligible à des aides dans le cadre des économies d'énergie
    (dans ce là le R demandé sera plus élevé)

    Cdt

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Tam

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Citation Envoyé par Robinaom Voir le message
    1) pose d'une VMC
    => Compliqué post-travaux de faire passer/cacher les gaines ainsi que le caisson VMC, c'est volumineux non ?
    Y'a-t-il des alternatives viables ?
    VMC en faux plafond dans un WC idéalement placé entre coin nuit et jour. Donc aspiration centrale et rejet dehors par une gaine existante. Pas compliqué grâce à cette distribution favorable.
    Alternative ? Ben, pas de VMC et ne compter que sur l'isolation, des voisins ayant le même appart l'ont fait avec succès, sauf que dans mon cas je ne pouvais pas maitriser l'aération ni le mode de vie des occupants locataires...

    Citation Envoyé par Robinaom Voir le message
    2) isolation des murs froids (4cm)
    => côté intérieur du coup ?
    Pour l'instant, l'ITE n'est pas du tout à l'ordre du jour...
    Oui, ITI... pas le choix.

  9. #6
    Larzacien

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    bonjour, Déjà, il faudrait savoir quel chauffage vous avez ?

    - chauffage central collectif ?
    - chauffage gaz par chaudière individuelle placée dans la cuisine ? quelle âge a cette chaudière ? est-elle à évacuation ventouse, ou même à condensation avec évacuation ventouse, donc étanche ?

    Ces renseignements sont indispensables pour voir si l'installation d'une VMC est possible.

    Sinon il existe des VMC extra plates pour la rénovation :

    https://www.bricodepot.fr/sebazac-co...ct-/prod55144/

    On peut faire un petit faux plafond pour caser une VMC extra plate par exemple dans un WC (laisser une trappe d'accès). On peut faire le faux plafond en contre plaqué fixé sous des tasseaux fixés au mur.

    Le souci c'est que la cuisine et la salle de bain WC sont éloignés. Il faudrait amener une gaine assez grosse d'autant plus qu'elle sera longue vers la cuisine. On peut coffrer la gaine pour que ça ressemble à une fausse poutre, et ni vu ni connu.

    Cette VMC a deux vitesses une lente (de croisière) une plus rapide (lorsqu'on prend la douche et la laisser encore 1 heure après. Il y a bien des VMC hygro, mais il arrive en hiver que ça tourne non stop 24/24 jour et nuit, et les gens se plaignent, donc perso, je préfère les VMC à deux vitesses, au moins on gère.

    Reste à savoir si votre système de chauffage permet l'installation d'uneVMC.

    Et aussi il faudrait isoler au moins un peu ces murs froids. Ils ne sont pas "mal isolés", mais pas isolés du tout puisque l'isolation a commencé en 1975. Il n'y a pas de "mauvaise isolation", mais des "isolations insuffisantes" ou pas d'isolation du tout. Et comme vous êtes sous les combles, il faudrait savoir s'il y a au moins un peu d'isolant sur le sol des combles. Sinon voir avec le syndic pour proposer l'isolation des combles (ce serait à la charge de l'ensemble des copropriétaires.

    L'extracteur que vous avez dans la salle de bain, s'il ne fonctionne que sur l'éclairage et que vous éteignez en sortant, c'est très très nettement insuffisant. Il faudrait le laisser facilement une heure et demi (voir au bout de combien de temps la salle de bain est sèche). vous mettez une ou deux ampoules led qui éclairent bien et consomme très peu, ainsi ça n'aura pas trop d'importance si vous les laissez éclairer pendant 1 h et demi.

    Il faudrait en mettre un autre au WC, mais là, ça suffirait qu'il ne fonctionne que le temps d'occupation, car les besoins sont bien moindres.

    Et si l'installation de la VMC est vraiment trop compliquée, à la rigueur, déjà vous pourriez avoir la hotte à extraction qui sortirait l'air dehors si vous la faites fonctionner pendant la cuisine, mais vous pouvez la faire fonctionner 5 mn à fond quelques fois dans la journée. Ainsi l'air serait assez bien renouvelé, mais ça reste un peu contraignant, il faut y penser. Mais pour la hotte à extraction, il faut voir comment est votre chauffage, car avec chaudière ancienne, la hotte à extraction et la VMC sont incompatibles.

    Autre chose, il faudrait qu'il y ait un passage sous toutes les portes INtérieures de votre logement, ceci est indispensable pour que l'air puisse circuler.

    A noter que si vous isolez un tant soi peu les murs donnant sur l'extérieur, non seulement ça vous fera économiser de l'énergie, mais ça augmentera nettment le confort : plus de sensation de mur froids donc on pousse moins le thermostat.

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  11. #7
    Patrick_91

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Hello,

    Gaffe aux marchands de ventilateurs qui brassent de l'air autant que les vendeurs ...
    Un VMC est tres utile en cuisine et salle de bain et aussi pour assainir le logement en général mais n'apportera rien du tout pour empêcher le "ruissellement" que vous décrivez (sauf a ventiler avec un réacteur d'air-Bus).
    Le degré hygro que vous mesurez (45° à 60°) dépend de la météo et de la température de l'air chez vous, mais en s'approchant du mur froid celui ci passe a 100% (le maxi) et l’excédent de flotte se condense sur vos murs et cela ruisselle quand les gouttelette deviennent trop nombreuses ...
    Une seule solution l'isolation par l'intérieur bien sur ou par l'exterieur si possible mais en appart vous êtes tributaire du bon vouloir des autres propriétaires bien sur...
    Toutes les autres solutions sont du pipeau (je sais de quoi je parle, mon propriétaire s'est fait enfumer par un marchand de ventilateurs .. bilan 5000€ de moins pour faire des travaux utiles .. ).
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  12. #8
    Larzacien

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    bonjour, Il faut les deux. Ventilation pour renouveler l'air afin que l'hygrométrie ne monte pas trop et isoler les murs donnant sur l'extérieur, car ça condense sur des parois froides, si elles ne sont pas froides, ça ne condense pas, mais l'humidité reste si on ne ventile pas.

    Et le fait qu'on remplace les anciennes fenêtres qui laissaient une certaine circulation d'air par des nouvelles très étanches, même s'il y a une entrée d'air dans le haut fait que la condensation qui se faisait sur les fenêtres va se faire sur les murs qui sont plus froids que les nouvelles fenêtres, ça c'est classique, mais les marchands de fenêtres ne vont pas vous en informer. Bien joli s'ils vous mettent les aérations dans le haut.

  13. #9
    cornychon

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Citation Envoyé par Patrick
    Un VMC est tres utile en cuisine et salle de bain et aussi pour assainir le logement en général mais n'apportera rien du tout pour empêcher le "ruissellement" que vous décrivez (sauf a ventiler avec un réacteur d'air-Bus).
    Le degré hygro que vous mesurez (45° à 60°) dépend de la météo et de la température de l'air chez vous, mais en s'approchant du mur froid celui ci passe a 100% (le maxi) et l’excédent de flotte se condense sur vos murs et cela ruisselle quand les gouttelette deviennent trop nombreuses ...
    Bonjour,

    Je t’invite à voir ou à revoir ce lien :
    https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

    Tu vas y trouver le petit chapitre ci-dessous:

    « « Revenons à une approche plus amusante du diagramme de MOLLIER,
    Sur l’exemple indiqué sur le diagramme, nous avons dans un local, un thermomètre qui indique 22°C, et un hygromètre qui indique une humidité relative de 60%.
    Nous avons un point de rencontre entre la verticale des 22°C et la courbe des 60% d’humidité relative.
    Ce point se trouve sur une horizontale qui indique tout à fait à droite, 10 g. Ça correspond à l’humidité absolue. Ce sont des grammes par m3 d’air.
    Sur la partie gauche, cette même droite coupe la courbe 100 % d’humidité relative à la verticale de 13.5 °C. C’est le point de rosée (point de saturation en eau) » »

    Même explication, avec une présentation un peu différente.

    Regarde bien le diagramme de Mollier qui se trouve sur le lien :
    L’air est à 22°C, 60% d’humidité relative ;

    Sur le point de rencontre de la courbe 60% et la verticale de 22°C, se trouve l’horizontale des 10 g d’humidité absolue. Cette horizontale coupe les 100% d’HR à la verticale de 13.5 °C.

    Ça veut dire que la condensation commence à se faire, sur les surfaces qui sont à la température du point de rosée de 13.5°C, et au-dessous.

    Au contact de la surface du point de rosée, l’air ambiant est toujours à 22°C et 60% d’HR .

    La déshumidification se fait, lorsque l’humidité absolue extérieure est au-dessous de l’humidité absolue intérieure.
    Si la différence est de 2g, chaque m3 évacué emporte avec lui 2 g d’eau
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  14. #10
    cornychon

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Larzacien
    Il faut les deux. Ventilation pour renouveler l'air afin que l'hygrométrie ne monte pas trop et isoler les murs donnant sur l'extérieur, car ça condense sur des parois froides, si elles ne sont pas froides, ça ne condense pas, mais l'humidité reste si on ne ventile pas.
    Ce que j'ai lu ! ! Il faut une ventilation pour renouveler l'air intérieur. Air qui par le chauffage, reste à température constante. Ca permet de maintenir une humidité absolue, très proche de l'humidité absolue de l'air extérieur.
    Ca condense sur les parois qui ont des températures inférieures au point de rosée de l'air intérieur.

    Si on isole un peu plus les murs, toutes choses égales par ailleurs, une seule chose change, l'énergie nécessaire pour maintenir la température intérieure. Au plus on isole, au plus les besoins énergétiques baissent !

    Finalement, j'ai tout compris !
    Dernière modification par cornychon ; 29/11/2020 à 23h05.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  15. #11
    Patrick_91

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Hello

    @cornychon a écrit :
    Ça veut dire que la condensation commence à se faire, sur les surfaces qui sont à la température du point de rosée de 13.5°C, et au-dessous.

    Au contact de la surface du point de rosée, l’air ambiant est toujours à 22°C et 60% d’HR .
    Oui exposé parfait illustrant l'importance du point de Rosée on est bien daccord, et au point de contact l'air ambiant libère l'eau en excès sous forme liquide. Je savais bien que le phénomène dépendait du point de rosée bien sur et ce qui m'interpelle c'est traitement qu'il faut appliquer au niveau de l'habitat. j'ajouterai aussi que la pression atmosphérique joue également un rôle important, quand celle ci diminue, le point de rosée diminue , on peut donc minimiser en mettant le logement en surpression .... et aussi en contrôlant le degré hygro mais tout ceci finit par ressembler à l’atmosphère artificiel des salles blanches de labos de recherche.
    On peut tout faire, c'est sur (de façon artificielle) mais a quel prix ou débauche d'énergie ?
    Je préfère les logements autosuffisants ou presque , dans le cas du ruissellement décrit au début du post , donc causé par de "ponts thermiques" , il est hors de question d'essayer de modifier le degré hygro , la pression athmosphérique, il 'suffit' d'isoler et d'éliminer les ponts Thermiques.Une ventilation en cuisine et salle de bain suffira.
    Sans aussi oublier d'aérérer de temps en temps en ouvrant les fenetres .
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  16. #12
    Larzacien

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    bonjour, "une ventilation en cuisine et en salle de bain suffira", oui, eh bien une VMC a une aspiration dans la cuisine dans la salle de bain et aussi une petite dans le WC surtout pour les odeurs éventuelles.

    Mais si on aspire de l'air, il vient d'où ? il vient des autres pièces des fuites éventuelles situées n'importe où : prises de courant, et diverses fentes cachées etc... ou, et c'est mieux d'entrées d'air sur fenêtres de façon à ce que l'air traverse les pièces afin de garder un air sain.

    Ce qui me gêne, c'est qu'il faut que ça marche en continu 24/24 h mais je crois que c'est pour être tranquille, au moins on n'oublie pas si ça fonctionne non stop.

    Et une VMC standard dans un petit logement, ça va un peu trop bien renouveler l'air, le covid ne risque pas de s'installer au moins.

    Ceci dit chez moi, je gère avec une hotte à extraction et un bon extracteur qui aspire vraiment dans la salle d'eau et qui fonctionne pendant la douche et encore au moins 90 mn après et parfois demi journée si on oublie. et aussi un petit extracteur mais juste sur la lumière dans le WC, ça suffit. Les pièces sont assez grandes, mais dans les petits volumes avec beaucoup d'occupants, vaut mieux que l'air soit bien renouvelé.

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  18. #13
    Patrick_91

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Hello,
    Oui , en cas de ruissellement (sur les ponts thermiques) inutile de couper les cheveux en 4 avec des vmc puissantes c'est du gaspillage d'énergie. Il faut éliminer les ponts thermiques de façon a ce que la température de la surface des murs ne tombent pas au niveau ou en dessous du point de rosée; dans ces conditions il n'y a pas de ruissellement et le degré hygro restera ce qu'il est en fonction de la pression athmosphérique et de la température de l'air sans que cela pose problème. C'est mieux que de vivre dans une salle blanche.
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  19. #14
    Robinaom

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    bonjour, Déjà, il faudrait savoir quel chauffage vous avez ?

    - chauffage central collectif ?
    - chauffage gaz par chaudière individuelle placée dans la cuisine ? quelle âge a cette chaudière ? est-elle à évacuation ventouse, ou même à condensation avec évacuation ventouse, donc étanche ?

    Ces renseignements sont indispensables pour voir si l'installation d'une VMC est possible.

    Sinon il existe des VMC extra plates pour la rénovation :

    https://www.bricodepot.fr/sebazac-co...ct-/prod55144/

    On peut faire un petit faux plafond pour caser une VMC extra plate par exemple dans un WC (laisser une trappe d'accès). On peut faire le faux plafond en contre plaqué fixé sous des tasseaux fixés au mur.

    Le souci c'est que la cuisine et la salle de bain WC sont éloignés. Il faudrait amener une gaine assez grosse d'autant plus qu'elle sera longue vers la cuisine. On peut coffrer la gaine pour que ça ressemble à une fausse poutre, et ni vu ni connu.

    Cette VMC a deux vitesses une lente (de croisière) une plus rapide (lorsqu'on prend la douche et la laisser encore 1 heure après. Il y a bien des VMC hygro, mais il arrive en hiver que ça tourne non stop 24/24 jour et nuit, et les gens se plaignent, donc perso, je préfère les VMC à deux vitesses, au moins on gère.

    Reste à savoir si votre système de chauffage permet l'installation d'uneVMC.

    Et aussi il faudrait isoler au moins un peu ces murs froids. Ils ne sont pas "mal isolés", mais pas isolés du tout puisque l'isolation a commencé en 1975. Il n'y a pas de "mauvaise isolation", mais des "isolations insuffisantes" ou pas d'isolation du tout. Et comme vous êtes sous les combles, il faudrait savoir s'il y a au moins un peu d'isolant sur le sol des combles. Sinon voir avec le syndic pour proposer l'isolation des combles (ce serait à la charge de l'ensemble des copropriétaires.

    L'extracteur que vous avez dans la salle de bain, s'il ne fonctionne que sur l'éclairage et que vous éteignez en sortant, c'est très très nettement insuffisant. Il faudrait le laisser facilement une heure et demi (voir au bout de combien de temps la salle de bain est sèche). vous mettez une ou deux ampoules led qui éclairent bien et consomme très peu, ainsi ça n'aura pas trop d'importance si vous les laissez éclairer pendant 1 h et demi.

    Il faudrait en mettre un autre au WC, mais là, ça suffirait qu'il ne fonctionne que le temps d'occupation, car les besoins sont bien moindres.

    Et si l'installation de la VMC est vraiment trop compliquée, à la rigueur, déjà vous pourriez avoir la hotte à extraction qui sortirait l'air dehors si vous la faites fonctionner pendant la cuisine, mais vous pouvez la faire fonctionner 5 mn à fond quelques fois dans la journée. Ainsi l'air serait assez bien renouvelé, mais ça reste un peu contraignant, il faut y penser. Mais pour la hotte à extraction, il faut voir comment est votre chauffage, car avec chaudière ancienne, la hotte à extraction et la VMC sont incompatibles.

    Autre chose, il faudrait qu'il y ait un passage sous toutes les portes INtérieures de votre logement, ceci est indispensable pour que l'air puisse circuler.

    A noter que si vous isolez un tant soi peu les murs donnant sur l'extérieur, non seulement ça vous fera économiser de l'énergie, mais ça augmentera nettment le confort : plus de sensation de mur froids donc on pousse moins le thermostat.
    Merci beaucoup pour la réponse ! J'ai noté plein d'éléments que vous mentionnez et qui confirme ce que j'avais lu dans d'autres posts plus ou moins similaire

    Pour vous répondre :
    -> Chauffage central collectif -> radiateurs en fonte à eau chaude avec chaudière en bas de l'immeuble.
    -> on ouvre la fenêtre en grand 10 minutes après nos douches puis on laisse tourner l'extracteur 45-60min, l'éclairage est en LED donc effectivement ça va. Je vais du coup le laisser tourner plus longtemps en attendant la VMC.

    Je pensais que la VMC nécéssitait de plus gros travaux, mais en y repensant, les toilettes et la SDB étant des pièces adjacentes, je peux largement coffrer une VMC dans les toilettes avec une bouche SDB et une bouche toilettes.

    Je ne pense pas faire passer une gaine au milieu du salon, surtout vu les diamètres nécéssaires.
    Néanmoins pour la cuisine, je vais déjà utiliser la hotte, puis-je envisager ce genre de produit (une VMC mono-bouche) en complément ? : https://www.econology.fr/mono-aldes-...-11026104.html

    Je n'ai quasiment aucun passage d'air sous mes portes, notamment dans notre chambre où le mur pleure, donc je vais également les raboter pour laisser 15mm de passage.
    Les 2 nuits passées, j'ai laissé la porte ouverte alors qu'elle était fermée avant, et pas de mur qui pleure !

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Hello,

    Gaffe aux marchands de ventilateurs qui brassent de l'air autant que les vendeurs ...
    Un VMC est tres utile en cuisine et salle de bain et aussi pour assainir le logement en général mais n'apportera rien du tout pour empêcher le "ruissellement" que vous décrivez (sauf a ventiler avec un réacteur d'air-Bus).
    Le degré hygro que vous mesurez (45° à 60°) dépend de la météo et de la température de l'air chez vous, mais en s'approchant du mur froid celui ci passe a 100% (le maxi) et l’excédent de flotte se condense sur vos murs et cela ruisselle quand les gouttelette deviennent trop nombreuses ...
    Une seule solution l'isolation par l'intérieur bien sur ou par l'exterieur si possible mais en appart vous êtes tributaire du bon vouloir des autres propriétaires bien sur...
    Toutes les autres solutions sont du pipeau (je sais de quoi je parle, mon propriétaire s'est fait enfumer par un marchand de ventilateurs .. bilan 5000€ de moins pour faire des travaux utiles .. ).
    A plus
    Merci pour le partage d'expérience ! Je suis effectivement trop tibutaires des autres co-propriétaires pour l'ITE. Et pour l'instant je n'ai quasiment aucun système de renouvellement/extraction d'air dans l'appartement. Donc rien que pour avoir un air un peu sain, je vais mettre une VMC et améliorer la ventilation, pour l'instant c'est un investissement "que" de 400-500 euros en tout donc ça ne peut être que mieux pour nos poumons, même si ça règle pas totalement l'effet gouttes :/

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    bonjour, Il faut les deux. Ventilation pour renouveler l'air afin que l'hygrométrie ne monte pas trop et isoler les murs donnant sur l'extérieur, car ça condense sur des parois froides, si elles ne sont pas froides, ça ne condense pas, mais l'humidité reste si on ne ventile pas.

    Et le fait qu'on remplace les anciennes fenêtres qui laissaient une certaine circulation d'air par des nouvelles très étanches, même s'il y a une entrée d'air dans le haut fait que la condensation qui se faisait sur les fenêtres va se faire sur les murs qui sont plus froids que les nouvelles fenêtres, ça c'est classique, mais les marchands de fenêtres ne vont pas vous en informer. Bien joli s'ils vous mettent les aérations dans le haut.
    Je ferai l'ITI dans un second temps effectivement ! En attendant pour les fenêtres j'ai réglé les aérations sur le flux quasi-max... ce qui est sûr c'est que j'entends mieux la rue maintenant

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Bonjour,

    Je t’invite à voir ou à revoir ce lien :
    https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

    Tu vas y trouver le petit chapitre ci-dessous:

    « « Revenons à une approche plus amusante du diagramme de MOLLIER,
    Sur l’exemple indiqué sur le diagramme, nous avons dans un local, un thermomètre qui indique 22°C, et un hygromètre qui indique une humidité relative de 60%.
    Nous avons un point de rencontre entre la verticale des 22°C et la courbe des 60% d’humidité relative.
    Ce point se trouve sur une horizontale qui indique tout à fait à droite, 10 g. Ça correspond à l’humidité absolue. Ce sont des grammes par m3 d’air.
    Sur la partie gauche, cette même droite coupe la courbe 100 % d’humidité relative à la verticale de 13.5 °C. C’est le point de rosée (point de saturation en eau) » »

    Même explication, avec une présentation un peu différente.

    Regarde bien le diagramme de Mollier qui se trouve sur le lien :
    L’air est à 22°C, 60% d’humidité relative ;

    Sur le point de rencontre de la courbe 60% et la verticale de 22°C, se trouve l’horizontale des 10 g d’humidité absolue. Cette horizontale coupe les 100% d’HR à la verticale de 13.5 °C.

    Ça veut dire que la condensation commence à se faire, sur les surfaces qui sont à la température du point de rosée de 13.5°C, et au-dessous.

    Au contact de la surface du point de rosée, l’air ambiant est toujours à 22°C et 60% d’HR .

    La déshumidification se fait, lorsque l’humidité absolue extérieure est au-dessous de l’humidité absolue intérieure.
    Si la différence est de 2g, chaque m3 évacué emporte avec lui 2 g d’eau
    Merci, hyper intéressant comme diagramme. Donc à défaut de faire remonter la témpérature de mon mur pour l'instant, je peux essayer de déshumidifier l'air en la faisant circuler et en l'extrayant mieux ?

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    bonjour, "une ventilation en cuisine et en salle de bain suffira", oui, eh bien une VMC a une aspiration dans la cuisine dans la salle de bain et aussi une petite dans le WC surtout pour les odeurs éventuelles.

    Mais si on aspire de l'air, il vient d'où ? il vient des autres pièces des fuites éventuelles situées n'importe où : prises de courant, et diverses fentes cachées etc... ou, et c'est mieux d'entrées d'air sur fenêtres de façon à ce que l'air traverse les pièces afin de garder un air sain.

    Ce qui me gêne, c'est qu'il faut que ça marche en continu 24/24 h mais je crois que c'est pour être tranquille, au moins on n'oublie pas si ça fonctionne non stop.

    Et une VMC standard dans un petit logement, ça va un peu trop bien renouveler l'air, le covid ne risque pas de s'installer au moins.

    Ceci dit chez moi, je gère avec une hotte à extraction et un bon extracteur qui aspire vraiment dans la salle d'eau et qui fonctionne pendant la douche et encore au moins 90 mn après et parfois demi journée si on oublie. et aussi un petit extracteur mais juste sur la lumière dans le WC, ça suffit. Les pièces sont assez grandes, mais dans les petits volumes avec beaucoup d'occupants, vaut mieux que l'air soit bien renouvelé.
    Merci pour la réponse, je vais opter pour une VMC hygro, la coffrer et isoler pour éviter au maximum le bruit et les vibrations. Et si elle doit tourner 24/24 je préfère dans tous les cas.

  20. #15
    Robinaom

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Hello

    @cornychon a écrit :


    Oui exposé parfait illustrant l'importance du point de Rosée on est bien daccord, et au point de contact l'air ambiant libère l'eau en excès sous forme liquide. Je savais bien que le phénomène dépendait du point de rosée bien sur et ce qui m'interpelle c'est traitement qu'il faut appliquer au niveau de l'habitat. j'ajouterai aussi que la pression atmosphérique joue également un rôle important, quand celle ci diminue, le point de rosée diminue , on peut donc minimiser en mettant le logement en surpression .... et aussi en contrôlant le degré hygro mais tout ceci finit par ressembler à l’atmosphère artificiel des salles blanches de labos de recherche.
    On peut tout faire, c'est sur (de façon artificielle) mais a quel prix ou débauche d'énergie ?
    Je préfère les logements autosuffisants ou presque , dans le cas du ruissellement décrit au début du post , donc causé par de "ponts thermiques" , il est hors de question d'essayer de modifier le degré hygro , la pression athmosphérique, il 'suffit' d'isoler et d'éliminer les ponts Thermiques.Une ventilation en cuisine et salle de bain suffira.
    Sans aussi oublier d'aérérer de temps en temps en ouvrant les fenetres .
    A plus
    Merci pour les infos !

    Citation Envoyé par Tam Voir le message
    VMC en faux plafond dans un WC idéalement placé entre coin nuit et jour. Donc aspiration centrale et rejet dehors par une gaine existante. Pas compliqué grâce à cette distribution favorable.
    Alternative ? Ben, pas de VMC et ne compter que sur l'isolation, des voisins ayant le même appart l'ont fait avec succès, sauf que dans mon cas je ne pouvais pas maitriser l'aération ni le mode de vie des occupants locataires...

    Oui, ITI... pas le choix.
    Merci pour l'idée ! Du coup oui je vais mettre une VMC hygro dans les toilettes ! D'autant que la disposition des pièces et le placement des gaines existantes sont favorables.
    Pas ultra-puissante mais suffisante pour la VMC.

  21. #16
    cornychon

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Bonsoir:

    Citation Envoyé par Robinaom
    Merci, hyper intéressant comme diagramme. Donc à défaut de faire remonter la témpérature de mon mur pour l'instant, je peux essayer de déshumidifier l'air en la faisant circuler et en l'extrayant mieux ?
    .
    Tu viens de réunir de très nombreuses idées, suggestions, propositions de solutions.
    C’est un véritable brainstorming.

    Le plus difficile, est de prélever ce qui peut apporter quelque chose de constructif.

    Passons à des travaux pratiques !

    Il faut commencer par investir 22 € !

    https://www.amazon.fr/ThermoPro-Ther...744027&sr=8-44
    Avec ça, nous avons en temps réel :
    -La température extérieure
    -L’humidité relative extérieure
    -La température intérieure
    -L’humidité relative intérieure

    Avec les humidités relatives et les températures, ce tableau nous donne, l’humidité absolue intérieure et extérieure.

    http://emg-meyer.be/downloads/fr/Tab...delhumidit.pdf

    Pour ne pas avoir de condensation dévastatrice, il faut ventiler suffisamment, pour que l’humidité absolue intérieure, ne dépasse pas plus 1 g l’humidité absolue extérieure.

    Avec les activités humaines, nous fabriquons de la vapeur. L’humidité absolue intérieure, peut monter ponctuellement jusqu’à 5 g au-dessus de l’humidité absolue extérieure.
    Si la VMC a un débit global de 200 m3/h, elle va évacuer jusqu’à 200 X 5 = 1 litres d’eau à l’heure.
    Très rapidement, l’HA intérieure serra pratiquement identique à l’HA extérieure.

    L’hiver, lorsqu’il fait 4°C ext, un air à saturation, 100% d’HR, l’HA est de 5 g.
    A l’intérieur, avec une température de 20°C, l’air saturé d’humidité extérieur qui rentre dans la maison, passe à 35% D’HR. Il est trop sec………

    Cet air trop sec pour les humains, permet de pomper l’humidité des murs et autres parois.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  22. #17
    TioChanclas

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Bonjour Robinaom,

    je suis votre post depuis le départ, et vois que tout ce qui pouvait être dit l'avait été... Du bon comme du mauvais que vous saurez écarter.

    Deux points toutefois :
    1) sincèrement, un détalonnage de 15 mm, ce n'est pas grand chose. Pensez que si c'est insuffisant, comme l'air passe là où c'est le plus "simple", certaines pièces seront surventilées quand celles qui en ont besoin ne le seront toujours pas.
    Je suis passé à 30 mm, détalonnage bien parallèle au sol, sans que cela nuise à l'esthétique, ni même que personne chez moi ne le remarque.
    2) j'ai été dans votre situation, un temps, sous des rampants... Ventilation conforme, isolation au max de ce que je pouvais (car copropriété horizontale)... Et chauffage dans les chambres à 18°. C'est ce dernier point qui coinçait... En passant à 19, le problème a disparu (température des surfaces supérieure au point de rosée). Ca joue parfois à peu de chose.

  23. #18
    cornychon

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Citation Envoyé par TioChanclas

    j'ai été dans votre situation, un temps, sous des rampants... Ventilation conforme, isolation au max de ce que je pouvais (car copropriété horizontale)... Et chauffage dans les chambres à 18°. C'est ce dernier point qui coinçait... En passant à 19, le problème a disparu (température des surfaces supérieure au point de rosée). Ca joue parfois à peu de chose.
    Le fait de passer de 18 à 19°C, n'est pas de nature à modifier le point de rosée.
    Pour modifier le point de rosée, il faut changer l'humidité relative.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

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  25. #19
    TioChanclas

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Qui a parlé de changer le point de rosée?
    Je parle de changer l'endroit du mur où il se situe...
    A quelques dixièmes de degré près, la surface est juste assez chaude pour que la condensation ne s'y produise pas. Elle se produit ailleurs...
    Moi je dis qu'à HA 9,2g , selon qu'il fait 18 ou 19° dans la pièce, ça ne donne pas le même endroit du mur où ça condense.

    T'es quand même pas en train de nous dire que ça condenserait sur un mur chauffant, par exemple?

    Au passage, je te rappelle que sur un mur dont les matériaux sont capillaires et-ou avec un fort volant hygroscopique, tu ne verras pas cet effet de suintement...
    Et que si a contrario le matériau de parement du mur est rigoureusement imperméable comme un miroir ou une glycéro bien fermée, bien tendue, la flotte va y ruisseler.

  26. #20
    cornychon

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Citation Envoyé par TioChanclas
    T'es quand même pas en train de nous dire que ça condenserait sur un mur chauffant, par exemple? .
    J'arrête pour ne pas polluer le sujet.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  27. #21
    Patrick_91

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Hello
    T'es quand même pas en train de nous dire que ça condenserait sur un mur chauffant, par exemple? .
    Certainement pas s'il est assez chaud, mais c'est absurde pour un habitat domestique ... cela se fait sur des enceintes climatiques mais a quel prix et dépense d'énergie pour un particulier, c'est à prohiber ...
    VEt que si a contrario le matériau de parement du mur est rigoureusement imperméable comme un miroir ou une glycéro bien fermée, bien tendue, la flotte va y ruisseler.
    Impermeables ou pas cela ne change rien ce qui compte c'est la température de la surface du mur , qu'il y ait ruissellement ou humidification ne change rien , la flotte vient de l'interieur de la pièce (de l'air intérieur) et se dépose ur le mur parce que sa température est égale ou inférieure au point de Rosée.
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  28. #22
    TioChanclas

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    "Impermeables ou pas cela ne change rien ce qui compte c'est la température de la surface du mur , qu'il y ait ruissellement ou humidification ne change rien , la flotte vient de l'interieur de la pièce (de l'air intérieur) et se dépose ur le mur parce que sa température est égale ou inférieure au point de Rosée.
    A plus"

    C'est bien ce que je dis, à un dixième près, la donne change.

    Par contre, un matériaux à fort volant hygroscopique, ou à grande capillarité, ne laissera pas la flotte ruisseler, même en dessous du point de rosée (dans une certaine mesure, bien sûr), puisqu'avec le différentiel de pression et la capillarité, l'eau va se diffuser dans la paroi vers l'extérieur.

  29. #23
    Larzacien

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    bonjour, "les murs qui pleurent" c'est le principe du deshumidificateur qui fait passer l'air en recyclage devant une plaque refroidie par un compresseur. L'humidité de l'air se condense sur la plaque et va dans un réservoir qui coupe le courant lorsqu'il est plein, et bien entendu il faut vider, et ça peut repartir.

    Donc le thermomètre hygromètre est intéressant pour savoir où on en est.

  30. #24
    cornychon

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Citation Envoyé par TioChanclas
    "

    Par contre, un matériaux à fort volant hygroscopique, ou à grande capillarité, ne laissera pas la flotte ruisseler, même en dessous du point de rosée (dans une certaine mesure, bien sûr), puisqu'avec le différentiel de pression et la capillarité, l'eau va se diffuser dans la paroi vers l'extérieur.
    Je suis d'accord avec toi ! Si la, maison est construite avec des éponges de cuisine en forme de briques, l'eau va traverser le mur. Arrivée sur la surface extérieure, l'eau va s'évaporer.
    Si sur l'extérieur du mur, il y a 5 cm de vitre, à saturation de l'éponge, l'eau va ruisseler à l'intérieur.

    Il faut noter que ce sont des éponges, qui ont une tenue mécanique équivalente aux parpaings ciment.
    Si vous en voulez, elles sont distribuées gratuitement par le père Noël.....
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

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  32. #25
    TioChanclas

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Ben ça y est, t'as pigé le principe...
    Mais t'es quand même au courant qu'il y a d'autres matériaux de construction que les éponges de cuisine, les éponges de cuisine revêtues de verre, et les parpaings, non?

    Dans tous le cas, le mec qui a lancé ce post doit :
    • éviter l'aggravation
    • ventiler
    • isoler
    • chauffer
    Les trois derniers points de cette liste se suffisent à eux seuls, selon les proportions.
    Je t'informe qu'il est d'usage de les combiner pour éviter les problèmes d'humidité et de pollution dans l'habitat.

  33. #26
    Robinaom

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    Merci à tous pour vos réponses et les infomations très utiles ! J'ai bien plus de connaissances en ventilation de l'habitat maintenant, et surtout j'ai un bon plan d'action pour mon appartement !
    Bonnes fêtes de fin d'année

  34. #27
    Larzacien

    Re : Mur qui "pleure" dans appartement - optimiser ma circulation d'air

    bonjour, Le mieux puisqu'on ne peut pas aller aspirer dans la cuisine, on se contentera d'aspirer dans la salle de bain et dans le WC;

    ça aspirera dans tous l'appartement. Et pour que les odeurs de cuisine n'aillent pas dans le reste de l'appartment, il faut avoir une hotte à extraction dans la cuisine, qu'on n'oubliera pas de faire fonctionner lorsqu'on cuisine, et ça peut le faire, pas la peine de mettre autre chose. Il faut ventiler, mais sans trop, non plus, sinon, si vous payez le chauffage selon la conso (individualisation), ça peut influencer.

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