Calculer le coefficient U (isolation) d'une paroi à partir des mesures de températures ex. int. par.

[entretoize]

Bonjour, je viens d'emménager dans une nouvelle maison ou je consomme beaucoup en chauffage.
Je cherche à déterminer les coefficients de conductivité ou résistance thermiques des parois pour les comparer avec ceux théoriques d'une isolation en laine de verre par exemple et savoir si je peux l'améliorer.

En toute logique je pense qu'on peut calculer cette valeur en ayant les températures (stables) de l'air intérieur, de l'air extérieur et de la paroi à l'intérieur, mais google ne m'aide pas trop, les formules que je trouve utilise un autre paramètre relatif au matériau ce qui ne me semble pas très logique.

Merci d'avance
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[fonfred]

Oui, la météo actuelle (enfin ici dans le nord est) si prête parfaitement, température stable pas de soleil.
Donc c'est simple tu coupe le chauffage, tu quittes ta maison quelques jours et tu monitores la température. tu vas avoir une décroissances exponentiel de la température résultante du fait que le flux de chaleur est égale à delta T * conductivité de la maison. Avec un fit de ta décroissance tu remontera à la conductivité. Je l'avais fait avec une bonne précision dans un appart (l'avantage c'est que mon sol était chauffé par les voisins du dessous, ce qui fait qu'en 3 jours j'avais atteint la température d'équilibre, ce qui m'avais permis de calculer un deuxième coef de conductivité celui de la dalle). restait plus qu'à fait une mesure de la puissance fourni par le chauffage pour piloter au poil la température ambiante.
Pour toi le sol ou vide sanitaire va lentement se refroidir au cours de l'hiver donc il te faudra en plus monitorer cette température (en plus de celle extérieur et intérieur) pour bien évaluer les pertes.

[SK69202]

Je cherche à déterminer les coefficients de conductivité ou résistance thermiques des parois pour les comparer avec ceux théoriques d'une isolation en laine de verre par exemple et savoir si je peux l'améliorer.

c'est illusoire, on a parfois des résultats négatifs, ce qui peut être "facilement" déterminé, c'est la consommation d'énergie en fonction de la température moyenne extérieure et de la température moyenne intérieure.
Pour cela il faut un peu de temps et prendre beaucoup de mesures, énergie, températures, avec ces éléments on peut comparer.

Une température extérieure stable n'est pas un gage de mesure fiable, le soleil, le vent et la façon dont la maison y réagit change beaucoup de chose, surtout si l'occupant se sert du four, du sèche linge ou pas.

[entretoize]

on a parfois des résultats négatifs

J'en déduis qu'il y a bien une formule.

Une température extérieure stable n'est pas un gage de mesure fiable, le soleil, le vent et la façon dont la maison y réagit change beaucoup de chose, surtout si l'occupant se sert du four, du sèche linge ou pas.

Les valeurs me semblent pourtant assez stables, évidemment je ne vais pas faire mes mesures si le four est allumé ou qu'on est quarante à l'intérieur, ni mesurer la température d'un mur sur lequel le soleil tape ou un jour. Pour le vent j'imagine qu'il n'a pas un énorme impact sur une isolation correct mais ok, j'éviterai aussi les jours venteux ou un mur particulièrement exposé. N'empêche qu'il doit y avoir une formule théorique, et de la même manière des mesures multiple me renseigneront sur la précision des valeurs calculées.

[A voir en vidéo sur Futura]

[entretoize]

fonfred :

Avec un fit de ta décroissance tu remontera à la conductivité

ok, bon je ne suis pas fan des méthodes "globales" car je vais avoir une valeur et je ne saurais pas quelle valeur attribuer aux murs, aux fenetres, au plafond, au sol, mais ça peut être interessant si j'ai déjà mes mesures (avec la formule que je cherche) pour les corriger pour que l'ensemble fasse la même valeur.

[SK69202]

J'en déduis qu'il y a bien une formule

Oui, mais ça fait des années que j'ai abandonné, je ne l'ai plus en tête.

[Larzacien]

bonjour, Mais aussi lorsqu'on achète une maison, normalement on sait si les murs sont isolés ou non (indiqué sur le DPE En principe). Pour savoir quel isolant il y a dans les murs et son épaisseur, on peut aussi le voir après avoir coupé le courant, en démontant une prise ou un interrupteur (il faut tout sortir) et on peut sonder l'épaisseur de l'isolant avec une tige fine.

L'année de construction donne une petite indée. On vérifie l'isolation des combles où elle en est.
Et encore on peut chercher les points faibles, les surfaces plus froides, les ponts thermiques en utilisant un appareil comme ça :
https://www.amazon.fr/Black-Decker-T.../dp/B0044R87BE

Ainsi on sait comment agir pour améliorer.

Et si on a une chaudière, voir si les tuyaux d'eau de chauffage (aller et retour) sont bien isolés à partir de la chaudière, c'est loin d'être négligeable.

Il ne servirait pas à grand chose d'avoir une forte isolation dans les murs, s'il y a des fuites thermiques partout.

[entretoize]

J'ai trouvé cette formule ici : https://labo-energetic.eu/en/labo/bo...ls_guide_1.php

U = (Tint - Tsurf) / (0.125 x (Tint - Text)) EN RÉGIME STATIONNAIRE !

Je vais faire des mesures pour voir...

Laurazien, oui je sais ce que je suis sensé avoir, mais je pense isoler d'une certaine manière et je veux aussi pouvoir mesure la différence avant/après.

[Ulyssesourd]

Bonjour
Un simple calcul d'U ne suffit pas, il faut inclure les pertes par les ponts thermiques, par les vitrages, les fuites d'air et la ventilation...C'est tout un ensemble.
Aussi plus tu chauffes plus "chaud" plus les fuites sont grandes.
Pour rénover il faut le faire de A à Z et pas simplement isoler les murs et le toit.
Tu dis consommer beaucoup de chauffage, peux tu nous en dire plus sur la surface de la maison en volume (pas des m² mais en V), consommation en KW.an, et l'endroit et altitude où se trouve la maison...
A¨+

[fonfred]

Bonjour,
sinon tu loues une caméra thermique pour constater factuellement les zones froides.

[SK69202]

A la vue, il me semble que c'est celle là, le problème comme écrit, c'est le "régime stationnaire", j'avais aussi une grande dispersion des résultats, sans doute parce que le régime n'est jamais stationnaire.

[entretoize]

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites, ça ne fait même pas un mois que j'habite cette maison donc je ne me base que sur l'estimation d'edf basé sur l'ancien occupant pour dire que je consomme beaucoup.
Pour les infos que je peux donner, c'est une maison de 100m² avec sous sol de la même surface semi enterré, en région rhone alpes.
Bien sûr je sais qu'isoler dans l'ancien ce n'est pas se contenter d'isoler les murs, j'ai d'ailleurs acheté une caméra thermique qui m'a permis de remarquer que les vitrages sont bien pire que les murs, j'ai prévu de les changer mais justement cette formule pourrait m'aider à déterminer si j'aurais déjà un gain important avec des fenetres double vitrage de base ou si je dois viser mieux par exemple. Et c'est aussi dans le but de pouvoir comparer pour les murs car je pense remplir la lame d'air actuelle (mauvaise isolation à cause de la convection) et savoir si c'était un bon choix...

[Ciscoo]

Bonjour à tous

Entretoize,

1) si tu veux juste calculer le U d'une paroi, sans connaitre les caractéristiques des matériaux la composant, tu peux faire effectivement avec des températures de surface en régime stationnaire, en utilisant le fichier mis sur le post 27 dans ce fil. Histoire d'avoir un résultat plus fiable, tu peux toujours faire avec plusieurs mesures, histoire d'obtenir une moyenne valable...

2) Si tu as du simple vitrage, il est évident qu'il faut le changer. Si c'est du double vitrage, même avec une petite épaisseur de lame d'air... cela n'est pas super, mais le changer par du DV plus récent ou par du triple vitrage, avec des menuiseries avec rupteur de pont thermique ne sera jamais rentable (Dans 50 années, un siècle peut-être)... Le gain est trop faible... Si les menuiseries actuelles sont cata, OK... mais pas en espérant y gagner beaucoup... Et autant mettre du triple vitrage coté nord...


@ plus

[entretoize]

Merci pour le fichier, même si ça demande d'autres valeurs que les 3 températures...
Pour les menuiseries c'est du vieux double vitrage, il y a si peu de différence avec du récent contenant du gaz ? Si c'est vrai autant rien faire nul part car quand je vois la différence de température entre les murs et les fenetres ce que je vais gagner au niveau des murs sera forcément négligeable, ça m'étonne un peu, mais peut etre que tu veux dire que étant donné que changer les fenetres coute beaucoup plus cher qu'isoler des murs je n'aurai pas de retour sur investissement alors que pour les mur oui. Dans tous les cas j'aurai plus de mal à vendre dans une dizaine d'années quand je déciderai de déménager et sachant que je le fais moi même c'est beaucoup moins cher... Je n'ai pas de fenetre au nord.

[entretoize]

Première mesure pour ceux que ça interesse, pour le mur U=0.25, pour les fenetres U=2.38 sachant que je n'ai pas pensé à couper le chauffage avant en dessous de la fenetre et que donc ça doit etre pire.

[Ulyssesourd]

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites, ça ne fait même pas un mois que j'habite cette maison donc je ne me base que sur l'estimation d'edf basé sur l'ancien occupant pour dire que je consomme beaucoup.
Pour les infos que je peux donner, c'est une maison de 100m² avec sous sol de la même surface semi enterré, en région rhone alpes.
Bien sûr je sais qu'isoler dans l'ancien ce n'est pas se contenter d'isoler les murs, j'ai d'ailleurs acheté une caméra thermique qui m'a permis de remarquer que les vitrages sont bien pire que les murs, j'ai prévu de les changer mais justement cette formule pourrait m'aider à déterminer si j'aurais déjà un gain important avec des fenetres double vitrage de base ou si je dois viser mieux par exemple. Et c'est aussi dans le but de pouvoir comparer pour les murs car je pense remplir la lame d'air actuelle (mauvaise isolation à cause de la convection) et savoir si c'était un bon choix...

Dire consommer beaucoup ne veut rien dire il faut donner la réponse à mes questions dans mon message #9.
Et la caméra thermique ne donne que les points faibles de la maison mais ne donnent pas un résultat d'économies d'énergie en vue : si les vitrages sont pourries et que le murs est très peu isolé, on ne voit que l'intrus est la fenetre... alors que les murs ont besoins d'être bien isolés !

[entretoize]

Dire consommer beaucoup ne veut rien dire il faut donner la réponse à mes questions dans mon message #9.

Je suis bien d'accord je peux te dire que l'estimation d'edf est de 184€/mois pour l'électricité sachant que c'est une pompe à chaleur, mais je ne sais pas si le précédent propriétaire utiliser un seche linge, s'il se chauffait à 18 ou 22, c'est pour ça que je préférais ne pas donné plus d'info puisque je ne sais pas combien je vais consommer.
Pour la caméra thermique je suis d'accord mais les fenetres sont grandes, il y en a 3 plus 3 portes fenetres donc constater qu'il y a une forte déperdition de chaleur à leur niveau a quand même tendance à m'aiguiller faire un changement, mais comme je l'ai dis je pense aussi aux murs.

[trebor]

Bonjour, je viens d'emménager dans une nouvelle maison ou je consomme beaucoup en chauffage.
Je cherche à déterminer les coefficients de conductivité ou résistance thermiques des parois pour les comparer avec ceux théoriques d'une isolation en laine de verre par exemple et savoir si je peux l'améliorer.

En toute logique je pense qu'on peut calculer cette valeur en ayant les températures (stables) de l'air intérieur, de l'air extérieur et de la paroi à l'intérieur, mais google ne m'aide pas trop, les formules que je trouve utilise un autre paramètre relatif au matériau ce qui ne me semble pas très logique.

Merci d'avance

Bonjour à tous, quelle est l'énergie utilisée pour chauffer ?
Le nombre d'appareils électrique ?
Pour avoir une idée de votre consommation en KWh/m² ou par m³, il suffit de la mesurer, combien de KWh/jour pour xx m² et une différence de température moyenne (int et ext).
https://www.google.com/search?client...en+isol%C3%A9e
Mon cas : 45 m² au sol et 117 m³ au rez de chaussée, étage non chauffé.
Hier, T°int moyenne 19° C et T°ext 2,5 °C
4,6 m³ de gaz riche à 11 KWh/m³ soit 52 KWh en 13,5 h de chauffe (coupé la nuit).
52000 Wh / 13,5 h = 3850 Wh *0,85 (rendement chaudière) = 3270 Wh
3270 Wh/45 m² = 72,7 Wh/m² et 3270/117 m³ = 28 Wh/m³ ce qui est moyen, maison 4 façades de 1997.
Pour ceux qui chauffe à l'électricité le rendement est de 100%, mais il faut décompter la consommation des appareils ménagers.

[Ulyssesourd]

Je suis bien d'accord je peux te dire que l'estimation d'edf est de 184€/mois pour l'électricité sachant que c'est une pompe à chaleur, mais je ne sais pas si le précédent propriétaire utiliser un seche linge, s'il se chauffait à 18 ou 22, c'est pour ça que je préférais ne pas donné plus d'info puisque je ne sais pas combien je vais consommer.
Pour la caméra thermique je suis d'accord mais les fenetres sont grandes, il y en a 3 plus 3 portes fenetres donc constater qu'il y a une forte déperdition de chaleur à leur niveau a quand même tendance à m'aiguiller faire un changement, mais comme je l'ai dis je pense aussi aux murs.

Bon je vais m'arrêter là car tu ne me donnes pas assez de réponses précises, je ne pourrais pas t'aider plus.

[fonfred]

Avec une caméra thermique sur une vitre on mesure vraiment la T de la vitre ou la température de la pièce qui se réfléchi sur la vitre ?
seconde question: comment les fabricants gèrent l'écart d’émissivité des matériaux ?

[Larzacien]

bonjour, Pour les thermomètres infrarouges on dit qu'à travers une vitre le résultat peut être faussé. Pour être tranquille, on peut scotcher un papier craft ou autre derrière la vitre. Ainsi ça devrait aller.

Mais pour satisfaire notre curiosité, on aimerait de connaître l'année de construction de la maison et le type de chauffage installé, et éventuellement s'il y a un poêle ou une cheminée.

La meilleure des fenêtre ne vaut pas un mur isolé, et même parfois un mur tout simple.

[fonfred]

Les infra rouges au dessus de 6um ne traverse pas les vitres à 30°C on est plus 8-10um donc ça ne passe pas. Non le risque c'est il me semble de mesurer par réflexion la température des objets avoisinants.

[Ciscoo]

Bonjour

Merci pour le fichier, même si ça demande d'autres valeurs que les 3 températures...

Si tu fouilles un peu, tu peux faire avec ce fichier uniquement avec les températures de surface... mais il faut fouiller...

@ plus

[cornychon]

J'ai trouvé cette formule ici : https://labo-energetic.eu/en/labo/bo...ls_guide_1.php

U = (Tint - Tsurf) / (0.125 x (Tint - Text)) EN RÉGIME STATIONNAIRE !

Je vais faire des mesures pour voir...

Bonjour,

Si tu es en régime stationnaire, tu connais l’énergie introduite dans ta maison.
Ton isolation globale est RT= ∆T int-ext / Ø

[entretoize]

Ulyssesourd désolé c'est que je doute de l'utilité puisque je n'ai pas toutes les infos, mais pour être aussi précis que possible, la maison (hors sous-sol) fait 260m², elle en région rhone alpes à 200m d'alptitude, la consommation électrique (si je me fie à l'estimation d'edf) est d'environ 13800 kWh/an.

fonfred, effectivement on voit son reflet thermique avec la caméra thermique mais pas ce qu'il y a derrière, pour l'emmissivité des matériaux ma caméra permet de régler ε. Merci pour l'info pour calculer la consommation au m3, on doit donc pouvoir calculer la conductivité (U) globale en divisant par la surface des murs, sol et plafond, non ?

Larzacien la maison est de 1978, le chauffage est une pompe a chaleur air/eau de 2010, pas de poele ni cheminée pour l'instant.

[trebor]

Bonjour,

Si tu es en régime stationnaire, tu connais l’énergie introduite dans ta maison.
Ton isolation globale est RT= ∆T int-ext / Ø

Salut cornychon
Dans mon exemple donné plus haut, 19°C int - 2,5°C ext = ∆T 16,5°C.
R = 16,5°C/73 Wh/m² = 0,226 °C/W

Si la température extérieure chute de 10°C, le ∆T sera de 19°C + (2,5-10)= 26,5°C
Le R étant de 0,226
Ø = flux de chaleur
Ø= ∆T int-ext / R soit 26,5°C/0,226 = 117,3 Wh/m² * 45 m² = 5,27 KWh quasi 1/2 m³ de gaz à l'heure.
En 13,5 h de chauffe = 71,2 KWh / 11 = 6,5 m³ (chauffage coupé la nuit)
En chauffant non stop 24h/24 = (6,5 /13,5)*24 = 11,55 m³/jour.

[SK69202]

Toute la misère de la procédure vouée à l'échec est là:

U = (Tint - Tsurf) / (0.125 x (Tint - Text)) EN RÉGIME STATIONNAIRE !

En 13,5 h de chauffe = 71,2 KWh / 11 = 6,5 m³ (chauffage coupé la nuit)
En chauffant non stop 24h/24 = (6,5 /13,5)*24 = 11,55 m³/jour.

Si le chauffage est intermittent, le régime n'est pas stationnaire.

La puissance de chauffe est l'un des seuls paramètres de la question que l'on peut maitriser, pas le soleil, ni la durée de la nuit etc....
A puissance constante, la maison chauffera ou refroidira en fonction des autres paramètres.

[Ulyssesourd]

a maison (hors sous-sol) fait 260m², elle en région rhone alpes à 200m d'alptitude, la consommation électrique (si je me fie à l'estimation d'edf) est d'environ 13800 kWh/an - PAC air/eau.

alors 13800 kWh.an consommation TOUS postes -> j'enlève environ 1000 kWh.an pour ECS (fait par la PAC COP moyen 3) + 4000kWh.an pour la consommation électroménager ca ramène à 8800kWh / 260 m² = 33,84 kWh.m².an
C'est très bien !
Pas de consommation anormale ...
C'est DANS ton portefeuille que ça te fait mal, non ?

[trebor]

Toute la misère de la procédure vouée à l'échec est là:




Si le chauffage est intermittent, le régime n'est pas stationnaire.

La puissance de chauffe est l'un des seuls paramètres de la question que l'on peut maitriser, pas le soleil, ni la durée de la nuit etc....
A puissance constante, la maison chauffera ou refroidira en fonction des autres paramètres.

Bien vu, c'est une consommation croissante qui se réduit d'heure en heure pour se stabiliser à 18,5 °C après +/-2,5 h de fonctionnement, le matin 15,5°C int et entre 1 à 3°C la nuit.
Cela permet quand même d'avoir une idée de la consommation d'énergie en une journée en fonction de la T°extérieure et intérieure.

Les températures extérieures étant actuellement peu variable en réalisant la moyenne (2°C) entre la T° la plus basse 1°C et la plus haute 3°C sur 24 h du test.
La température intérieure est variable, je vais maintenir la T° constante à 19°C pour la nuit et ainsi prendre en compte que la T° ext moyenne de la nuit qui est presque constante actuellement.
https://www.infoclimat.fr/observatio...res/06432.html
Pour l'année 450 m³ *11 = 4950 KW/h /45 m² = 110 KWh.m².an (sans ECS) donc 3,2 fois plus qu'entretoize

[entretoize]

8800kWh / 260 m² = 33,84 kWh.m².an

Au temps pour moi j'ai mis m² mais c'est m3, j'ai 100m² avec une hauteur sous plafond de 2.60m. Donc 87.98 kWh.m².an ?