Est il nécessaire de renforcer cette charpente pour supporter un complément d'isolation

[Gorzyne]

Bonjour à toutes et à tous,

Dans le cadre d'un projet d'aménagement des combles, je souhaite renforcer l'isolation existante. On est actuellement sur 20cm de liège en sarking.
J'aimerai rajouter 20cm à 30cm de panneau laine de bois. Est ce que la charpente actuelle nécessiterait d'être renforcée par des contreventements, (sachant qu'il y aura également un mk04 par ferme) ?
Il y a 4 fermes, les deux grandes du milieu font 4.60 et 4.50. Les deux fermes des pignons font 410cm et 310cm
Il y aurait également l'idée de rajouter des PPV au faitage du versant sud (5kW).




merci pour votre aide
Adrien
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[bouilland2]

Bonsoir , et si il tombait 40 cm de neige la charpente serait elle mise en danger

[Gorzyne]

je sais pas trop on a pas 40cm de neige par ici; aujourd'hui 10cm j'imagine que c'est fait pour résister à la neige cela dit, mais je sais également que les pannes peuvent parfois cintrer à la longue quand elles sont sous dimensionnées

j'ai fait pas mal de devis par des artisans, 2 ou 3 m'ont dit que c'était bien de renforcer un peu la charpente en rajoutant des contreventements
mais la plupart des artisans n'ont rien mentionné

si c'est un budget complètement inutile alors effectivement je vais pas le faire

[Ciscoo]

Bonsoir

Tu habites dans quelle région, à quelle altitude ?

@ plus

[A voir en vidéo sur Futura]

[adesir]

Bonjour,

Pour être sûr : bureau d'étude structure.
Fiable : charpentier.
Moins fiable : artisans qui rendent un devis sur ce même chantier.

[Ciscoo]

Bonsoir

Bonjour à toutes et à tous,
....
J'aimerai rajouter 20cm à 30cm de panneau laine de bois

Poids au m² ?

(sachant qu'il y aura également un mk04 par ferme) ?

Qu'est-ce que c'est ?


@ plus

[bouilland2]

je sais pas trop on a pas 40cm de neige par ici; aujourd'hui 10cm j'imagine que c'est fait pour résister à la neige cela dit, mais je sais également que les pannes peuvent parfois cintrer à la longue quand elles sont sous dimensionnées

j'ai fait pas mal de devis par des artisans, 2 ou 3 m'ont dit que c'était bien de renforcer un peu la charpente en rajoutant des contreventements
mais la plupart des artisans n'ont rien mentionné

si c'est un budget complètement inutile alors effectivement je vais pas le faire

Tu peu faire , aucun danger

[Gorzyne]

merci pour vos réponses

Loir et Cher altitude moyenne autour de 100m
poids de l'isolant 50kg/m3 donc on sera sur 10kg/m² à 20cm d'épaisseur si mes calculs sont bons
sur la totalité de la toiture on va dire 170m² à la louche ça fait donc 1700 kg de surcharge mais il faut rajouter également le placage ou bois (la plupart on tarifé BA13, un m'a proposé ouate de cellulose insufflée et OSB, ça avait l'air sexy) donc si on part sur du BA13 c'est également 10kg le m² donc ça ajouterait 3400kg et si on passe à 30cm d'épaisseur ça ferait 4250kg au total


si je me fie au CCTP de la maison (qui n'a pas forcément été scrupuleusement respecté cela dit) on est sur une charpente sapin du Jura couverture ardoise, capable de supporter surcharge de neige et vent
sections conformes aux normes (2007) ainsi que les espacements
pannes en 8x23 (
chevrons en 6x8 (385ml)
madriers 4x15 (370ml) pour sarking
contrelattes 27x50 (385ml)

Tu peu faire , aucun danger

de renforcer ou de ne pas renforcer ? ça rajoute 2000euros au budget à la louche

[Ciscoo]

Bonjour

Je vais essayer de trouver les règles neige et vent (qui doivent avoir maintenant un autre nom), mais bon, ceci dit :
* Ces règles font que le toit doit pouvoir supporter x kg/m² en plus de son propre poids surfacique. On utilise des coefficients de sécurité pour se donner une marge, au cas ou... Il faut donc trouver l'ordre de grandeur de x...
* Si tu as des doutes, cela n'est pas très difficile d'acheter quelques chevrons, et de les glisser et de les clouer contre ceux déjà en place. Ou mieux, en dessous (Lorsqu'on double la largeur d'une pièce, on double sa résistance à la flexion. Lorsqu'on double sa hauteur, on multiplie par 2 puissance 3 = 8 sa résistance à la flexion). Idem pour les pannes. Bien sûr, tu peux ne faire cela qu'un chevron sur deux, qu''une panne sur deux... C'est toi qui choisis... Et tu en auras certainement pour moins de 2000 € et pour, au max, une journée de travail à 2. Au besoin, essaye de "camoufler" dans les nouvelles cloisons un ou deux poteaux en dessous de ces pannes (si en dessous, tu as quelque chose de solide !)
* Que fais-tu, ou que veux-tu faire dans ce grenier ?
Si c'est juste pour stocker des affaires, le mieux, ce n'est pas d'isoler sous le toit directement, mais sur le plancher (ou au-dessus du plafond des pièces en-dessous, si tu le peux encore). Pourquoi ? Parce que les échanges thermiques entre l'intérieur et l'extérieur dépendent de la surface d'échange, et que la surface de rampant est forcément plus grande que la surface de plancher (Pour un toit à 45° = 100 % de pente (pente souvent utilisée pour les toits en ardoise), la surface de rampant sera 40 % plus grande environ, ce n'est pas négligeable. 40 % de surface en moins, c'est 40 % de perte de chaleur en moins de ce coté là). Comment faire ? (Mettre une feuille pare-vapeur), acheter ou fabriquer des croix, les placer régulièrement, placer des chevrons allant de croix à croix, isoler en vrac entre les chevrons, et refaire un plancher en panneaux bouvetés sur ces chevrons)
Si c'est pour rendre cette partie habitable... OK, il faut isoler sous le rampant.

@ plus

[Gorzyne]

merci pour votre retour on est effectivement sur un projet d'aménagement des combles
il y a déjà une isolation plancher et une isolation rampant mais les deux sont insuffisantes pour une bonne conservation de la chaleur
j'ai observé des ponts thermiques au détecteur de chaleur à la jonction mur-toiture, l'isolation des rampants vise à corriger ce défaut

[Ciscoo]

Bonjour

Si on veut vérifier un peu plus sérieusement les charges "officiellement" supportables par ta charpente, il faut faire quelques petits calculs liés à sa géométrie. Pour cela, regarde ce fil (post 5) et, STP, précise nous les valeurs correspondantes :
* Pente du toit
* Entraxe de chevron à chevron
* Entraxe de panne à panne

@ plus

[Gorzyne]

Merci pour votre intérêt et votre soutien

pente de toit 40°
chevrons de 5x7 espacés de 47cm
pannes de 7x21 espacées de respectivement 155; 165 et 160 cm de bas en haut (2 pannes intermédiaires, 1 soubassement et 1 faitage). Les fermes sont également en 21x7


Gorzyne

[Ciscoo]

Bonsoir

Tu as quelle distance de ferme à ferme ?

@ plus

[bouilland2]

Bonjour , 5 mètres

[Gorzyne]

non la plus grande est à 460cm la deuxième à 450 et celles des bords sont plus petites 410 et 300

au passage je remarque un sous dimensionnement par rapport au CCTP
on était sensé être en 8x23 et 8x6 et en réalité on est sur du 7x21 et 5x7...

[Ciscoo]

Bonjour

au passage je remarque un sous dimensionnement par rapport au CCTP
on était sensé être en 8x23 et 8x6 et en réalité on est sur du 7x21 et 5x7...

Les sections des pièces en bois sont presque toujours un peu plus petites que celles données sur les documents de quelques mm (séchage ?).

@ plus

[Gorzyne]

Non mais la c'est clairement pas le séchage !

[Ciscoo]

Bonsoir

Où en es-tu avec cette charpente ? Je t'avais complètement oublié...

@ plus

[Gorzyne]

merci pour votre intérêt
pour l'instant les travaux n'ont pas encore commencé
un artisan m'a préconisé de l'OSB 9mm, que c'était ce qui se posait dans mes MOB, il proposait de la ouate de cellulose par souffleuse
j'étais presque à me demander si j'étais capable de faire le bricolage moi même... mais je crois que le soufflage c'est un peu technique

en vérité j'ai fait des mesures au thermomètre infrarouge, qui semble déceler un gros pont thermique au niveau de la jointure entre la toiture et le mur de soubassement. Il y a une grosse poutre sur lequel repose la charpente, et donc absence d'isolation à ce niveau

par contre au niveau de la toiture je n'ai pas noté de pont thermique même au niveau du faîtage il faudrait que je monte sur une échelle pour être sur mais ça avait l'air d'aller

bref je me demande s'il serait plus économique (c'est certain) et presque aussi efficace de n'isoler que la portion de la jonction toiture-mur...

le budget pour une isolation totale va de 10k€ à 20k€ en fonction des matériaux utilisés et de l'artisan, je ne sais pas trop à combien d'aides je pourrais prétendre mais je raisonne en budget brut pour l'instant
du coup j'y réfléchis à deux fois avant de me lancer, surtout qu'il y a d'autres chantiers en cours, velux, df...

[Mickele91]

Bonjour,

bref je me demande s'il serait plus économique (c'est certain) et presque aussi efficace de n'isoler que la portion de la jonction toiture-mur...

Mon contexte n'est pas du tout identique au tiens...mais en point de départ, il est pire que le tiens.

En effet, j'ai une charpente en fermette, isolée de l'intérieur par 20 cm de laine de verre (LDV Isover IBR40) déroulée entre mes fermettes. Autrement dit vu de l'intérieur, l'épaisseur de toutes mes fermettes constituent un pont thermique...Rien à voir avec ton "Sarking" qui pour moi est ce qui se fait de mieux.

Dans l'étude thermique que j'ai fait faire, j'ai demandé une comparaison entre l'existant et une nouvelle isolation, constituée de 10 cm de GR32 entre mes fermettes et de deux couches croisées supplémentaires de GR32 de 10 cm sous mes fermettes. Ce "montage" me permettrais d'augmenter notablement la résistance thermique et d'atténuer le pont thermique de mes fermettes.

En terme de résistance thermique, à la "grosse louche", je ne serais pas loin de doubler la résistance thermique existante.

Tu vas me dire..."Et quel est le gain annuel sur la conso ?..."...

Eh bien il serait de 391 kWh !...Autant dire, une "misère"......

Alors toi qui a déjà un "Sarking", le "top" de ce qui peut se faire en toiture, je pense que si tu sur-isoles l'intégralité de ta toiture, le gain sur ta conso, n'ira pas chercher bien loin non plus.

Cordialement

[Gorzyne]

merci c'est très instructif alors c'est un sarking constitué de 20cm de liège compressé, c'est pas mal mais je sais pas si c'est aux normes. Toujours est il que j'ai bel et bien un pont thermique et que la chaleur baisse dans les combles. Je comprends que le gain en énergie est limité après il y a la question du confort. Notre maison a des volumes, encore plus si on comptabilise les combles, on est sur près de 250m² au sol. Je chauffe avec environ 5 stères de bois par an et un complément convecteur, c'est pas beaucoup vous me direz mais le souci est que la température moyenne du logement est basse, peut être 18° ce qui dérange parfois certains visiteurs habitués à des 20~21°.

J'ai une solution rapide qui consisterait à isoler le plafond des pièces de nuit les deux chambres du fond les plus froides. Coût faible, mise en place rapide je pense être capable de bricoler ça moi même on parle de 20m² à isoler entre poutre donc type laine de bois à découper...

Mais cela n'assure pas une belle homogénéïté de la chaleur dans toute la maison, d'où une analyse conjointe d'un certain nombre de solutions que j'essaie de comparer sur le plan coût bénéfice (isolation des rampants, kit de répartition de chaleur du poêle, vmc df, etc...)

je me dis qu'autant le coût d'une isolation complète des rampants coute un bras (environ 170m² avec 30cm d'épaisseur) une isolation de la jonction toiture soubassement pourrait suffire pour un coût bien plus modeste... car à terme l'idée serait de rendre les combes habitables, en hiver la température y descend par rapport au reste de la maison, et si je veux y rester je dois cramer de l'élec


en réalité ma problématique n'est pas tant financière même si je veux éviter le côté gouffre des travaux cumulés, que de recherche du confort. Dans l'idéal je voudrais pouvoir porter la température ambiante autour des 19~20° (ponctuellement) sans avoir à transformer le poêle en portes de l'enfer
comment as tu mesuré ton gain annuel énergétique ?

[Mickele91]

Re,

c'est pas beaucoup vous me direz mais le souci est que la température moyenne du logement est basse, peut être 18° ce qui dérange parfois certains visiteurs habitués à des 20~21°.

Je te dirais alors, pourquoi dans les pièces concernées la consigne n'est tout simplement pas montées ?...Surtout si c'est que pour..."certains visiteurs habitués à des 20~21°C".

Y'a pas besoin de sur-isoler que pour ça...Non ?...

comment as tu mesuré ton gain annuel énergétique ?

C'est l'un des multiples résultats de mon étude thermique...Un calcul numérique avec la configuration actuelle et un calcul numérique avec la configuration modifiée...la différence te donne l'écart...c'est aussi simple que ça...moyennant "finance" évidemment...

Mais bon, je sais au moins que de ce côté là, y'a pas grand chose à espérer...

Cordialement

[Gorzyne]

je suis d'accord mais mon idéal serait de pouvoir me passer des convecteurs électriques d'appoint
l'idée qui me paraissait séduisante était cette distribution de chaleur du poêle, car notre problématique est la mauvaise répartition de la chaleur

[Mickele91]

Bonjour,

l'idée qui me paraissait séduisante était cette distribution de chaleur du poêle, car notre problématique est la mauvaise répartition de la chaleur

La mauvaise répartition de la chaleur, c'est parce qu'il n'y a pas un moyen de diffusion localisé...

Cordialement