Répondre à la discussion
Page 3 sur 4 PremièrePremière 3 DernièreDernière
Affichage des résultats 61 à 90 sur 97

Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage



  1. #61
    cornychon

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage


    ------

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Pour économiser du pognon, il faut utiliser la PAC le plus possible. Les radiateurs sont juste des chauffages d'appoint...
    Après la dernière guerre mondiale, le top du top, était le chauffage central au fioul.
    Depuis de nombreuses années, les chauffagistes proposent des PAC en relève de chaudière. Jusqu'à 0°C, la PAC chauffe. Au-dessous de 0°C, la chaudière prend la relève.

    Chez moi, 100 m2 habitable, isolation année 1992, je chauffe avec une PAC air-air de 5.6 kW. Au-dessous de 0°C, en cas de besoin, une partie des radiateurs électriques d'origine servent d'appoint.

    Au-dessous de -10°C, je coupe tout ! ! Mon poêle à bois de 14 kW, 22 kW max, ne plaisante pas, il fait face aux froid polaire ! !

    -----
    Dernière modification par cornychon ; 22/02/2021 à 20h10.
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  2. Publicité
  3. #62
    Tam

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    @Adari, pour moi Leider ouvre un gros parapluie de "thermicien", je commence à mieux comprendre le problème

    Allez-vous avoir souvent -7° ?? Non
    Dans l'hypothèse où vous prenez beaucoup plus petit, risquez-vous d'avoir froid les rares jours de "grand froid" ? Non, car vous aurez des convecteurs d'appoint, y compris en cas de panne de nos usines à gaz (Cornychon a un poêle)
    Vous allez avoir combien avec la blague de Leider ? 4,2 kW la majorité du temps

    Pour info, au mois de janvier, j'ai chauffé toute ma maison (~150²) avec l'équivalent de 4,54 kW h24 - y compris ECS.
    J'ajoute que je chauffe au moins à 20° ce qui est confortable en PCBT, que je suis à 500m d'altitude dans les Alpes du Nord.

    Fin de mes interventions ici, je vous laisse entre des mains d'expert.
    Dernière modification par Tam ; 22/02/2021 à 20h31.

  4. #63
    Aldari76

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Chez moi, 100 m2 habitable, isolation année 1992, je chauffe avec une PAC air-air de 5.6 kW
    En monosplit ?

    Au-dessous de -10°C, je coupe tout ! ! Mon poêle à bois de 14 kW, 22 kW max, ne plaisante pas, il fait face aux froid polaire ! !
    Le poêle a bois on a fait des devis, c'est cher je trouve.

    Mais on y viendra surement, j'aime bien le côté feu de bois et indépendant de l’électricité si y avait besoin un jour...

    Il y a quelques années on a vécu sans elec pendant 3jours suite a une tempête, bah c'est la misère, plus rien pour chauffer la maison.
    Alors oui c'est rare dans une vie mais quand ça arrive on ne fait pas les malins

  5. #64
    Aldari76

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Allez-vous avoir souvent -7° ?? Non
    Dans l'hypothèse où vous prenez beaucoup plus petit, risquez-vous d'avoir froid les rares jours de "grand froid" ? Non, car vous aurez des convecteurs d'appoint, y compris en cas de panne de nos usines à gaz (Cornychon a un poêle)
    Vous allez avoir combien avec la blague de Leider ? 4,2 kW la majorité du temps

    Pour info, au mois de janvier, j'ai chauffé toute ma maison (~150²) avec l'équivalent de 4,54 kW h24 - y compris ECS.
    J'ajoute que je chauffe au moins à 20° ce qui est confortable en PCBT, que je suis à 500m d'altitude dans les Alpes du Nord.

    Voilà fin de mes interventions ici, je vous laisse entre des mains d'expert.
    En fait, ici en Normandie on descend rarement aussi bas et si on y va c'est rarement une semaine complète

    Je vais continuer avec mes devis, voir un peu ce que l'on me propose.

    Je vous remercie pour vos interventions

  6. #65
    leidier

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Citation Envoyé par Aldari76 Voir le message
    Si le mieux est de limiter les radiateurs (ce qui parait logique et de les garder pour les gros coups de froids de quelques jours) il vaut mieux dimensionner la PAC pour l'ensemble de la maison ?
    Après il me semble avoir lu que pour une RT2012 il n'était pas dingue de prendre 35W/m² comme base.
    Avec une mono-split c'est difficilement réalisable,
    Le meilleur compromis (rendement, investissement, RSI, confort) dans votre situation:
    - garder les convecteurs
    - mettre comme prévu une mono-split qui chauffera et climatisera vos 50 ou 60 m2 ouverts.
    - quant au choix de la puissance à installée à la T°C de base, pour comparaison et donner une idée de la puissance au m2.
    - RT 2012 145 m2 avec une isolation > à la votre (Murs 120 mm prégimax, plancher bas 80 mm polyuréthane, combles 450 mm laine de verre, double vitrage etc.)
    - Déperditions à -6°C et 21.5°C ambiant 39W/m2, donc entre 35 et 45W/m2 vous êtes dans le vrai.
    Si l'on prend comme base le modèle 13, pour 1700€ environ vous avez l'installation, la mise en route et le matériel.
    Si vous êtes un peu "bricoleur" c'est autour de 1000€.
    La marque a une importance secondaire à partir du moment ou vous prenez du Matos fiable.

  7. #66
    leidier

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Citation Envoyé par Tam Voir le message
    Vous allez avoir combien avec la blague de Leider ? 4,2 kW la majorité du temps
    C'est quoi ce "délire"
    Juste pour le fun expliquez nous comment fonctionne une inverter SVP, vous pensez qu'à +7°C, ou +10°C ou +15°C l'inverter va fournir 4.2 KW???????????
    Impatient de connaitre votre avis.

  8. Publicité
  9. #67
    leidier

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Citation Envoyé par Tam Voir le message
    Pour info, au mois de janvier, j'ai chauffé toute ma maison (~150²) avec l'équivalent de 4,54 kW h24 - y compris ECS.
    J'ajoute que je chauffe au moins à 20° ce qui est confortable en PCBT, que je suis à 500m d'altitude dans les Alpes du Nord.
    Trop fort, pour une passoire thermique des années 90c'est "balès" en fait c'est une passoire passive.

    Je ne suis pas sur de lire correctement:"4.54 kWh sur 24H ECS comprise en Janvier soit 140 kWh à 500 m dans les Alpes du Nord pour 150 m2 chauffés à 20°C ou plus" ????????????

  10. #68
    cornychon

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Citation Envoyé par Aldari76 Voir le message

    En monosplit ?

    Le poêle a bois on a fait des devis, c'est cher je trouve.

    Mais on y viendra surement, j'aime bien le côté feu de bois et indépendant de l’électricité si y avait besoin un jour...

    Il y a quelques années on a vécu sans elec pendant 3jours suite a une tempête, bah c'est la misère, plus rien pour chauffer la maison.
    Alors oui c'est rare dans une vie mais quand ça arrive on ne fait pas les malins
    C’est une monosplit

    Pour être précis, c’est ce poêle à bois Chambord, il m’a servi de chauffage principal de 1997 à 2007.

    https://materiel.hellopro.fr/poele-a...8-produit.html

    Dans les années 1970, J’ai passé deux hivers sans électricité pendant 8 jours. Depuis c’est poêle à bois et groupe électrogène ! ! ! Autonomie chauffage et électricité, (éclairage, congélateur, télé, ordinateur)
    Dernière modification par cornychon ; 22/02/2021 à 23h05.
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  11. #69
    Aldari76

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Si l'on prend comme base le modèle 13, pour 1700€ environ vous avez l'installation, la mise en route et le matériel.
    Si vous êtes un peu "bricoleur" c'est autour de 1000€.
    Pour avoir regardé un peut partout, au mieux j'en suis a 1700€ en ayant posé moi même Ui/UE et passé câbles + tuyau et payé une mise en service par un pro.


    Car impossible de tout faire seul, il faut du matériel (tirer au vide ect...) et pour préserver la garantie du matériel.

  12. #70
    Aldari76

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Dans les années 1970, J’ai passé deux hivers sans électricité pendant 8 jours. Depuis c’est poêle à bois et groupe électrogène ! ! ! Autonomie chauffage et électricité, (éclairage, congélateur, télé, ordinateur)
    Quand on l'a vécu on s'en rappel en général...

    Après on s'équipe

  13. #71
    leidier

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Citation Envoyé par Aldari76 Voir le message
    Car impossible de tout faire seul, il faut du matériel (tirer au vide ect...) et pour préserver la garantie du matériel.
    Plus nécessaire, Il existe des liaisons sous vide operculables.
    Plus besoin de tirer au vide, il suffit de raccoder.

  14. #72
    leidier

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Ici: clim 13, installation et mise en service 1707 €.
    https://www.chauffage-et-climatisati...atisation.html
    Ici: Tu installes toi même
    Clim 13, liaisons sous vide, support exte, tuyau condensat, liaison électrique UI UE, Silent-bloc 1250 €.
    https://www.amifrigo.com/climatiseur...plit-r-32.html

  15. Publicité
  16. #73
    Aldari76

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Ici: clim 13, installation et mise en service 1707 €.
    https://www.chauffage-et-climatisati...atisation.html
    Ici: Tu installes toi même
    Clim 13, liaisons sous vide, support exte, tuyau condensat, liaison électrique UI UE, Silent-bloc 1250 €.
    https://www.amifrigo.com/climatiseur...plit-r-32.html
    Oui je connais ces systèmes.

    Le problème c'est bien que la garantie constructeur ne tiens pas pour ce genre d’installation, c'est bien précisé sur le site.

    C'est dommage de se passer de la garantie, en cas de soucis on peut vite le regretter.

  17. #74
    leidier

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Citation Envoyé par Aldari76 Voir le message
    C'est dommage de se passer de la garantie, en cas de soucis on peut vite le regretter.
    C"est un choix, Pierre prendra le risque Paul sera plus rigoureux.
    Qui a raison
    Dernière modification par leidier ; 24/02/2021 à 22h30.

  18. #75
    cornychon

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Citation Envoyé par Aldari76 Voir le message
    Oui je connais ces systèmes.

    Le problème c'est bien que la garantie constructeur ne tiens pas pour ce genre d’installation, c'est bien précisé sur le site.

    C'est dommage de se passer de la garantie, en cas de soucis on peut vite le regretter.
    Bonjour,

    Si j'ai bien compris, installer une PAC comme indiqué plus haut, est à la portée de tout le monde. Inutile d'avoir un savoir faire particulier. Les médecins, les bouchers, les libraires, sont capables de faire l'installation.

    Je ne vois pas pourquoi le constructeur n'accorde pas de garantie. Il estime probablement, que seul un spécialiste, est capable de faire un bon travail.
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  19. #76
    leidier

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Si j'ai bien compris, installer une PAC comme indiqué plus haut, est à la portée de tout le monde. Inutile d'avoir un savoir faire particulier. Les médecins, les bouchers, les libraires, sont capables de faire l'installation.
    Un peu de bon sens, un peu beaucoup de manuel, savoir lire et respecter un mode d'emploi et le tour est joué.
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Je ne vois pas pourquoi le constructeur n'accorde pas de garantie. Il estime probablement, que seul un spécialiste, est capable de faire un bon travail.
    La législation impose d'avoir une attestation de capacité pour manipuler les fluides frigorigènes, ce qui "en théorie"garantit un travail correct et sans risque de fuite

  20. #77
    leidier

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage


  21. #78
    cornychon

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Bonjour,

    Tes deux réponses ci-dessus, #76 et #77, montrent qu'en #75 j'avais bien compris. Les médecins, les bouchers, les libraires, sont capables de faire l'installation.
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  22. Publicité
  23. #79
    Tam

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Plus nécessaire, Il existe des liaisons sous vide operculables.
    Plus besoin de tirer au vide, il suffit de raccoder.
    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Un peu de bon sens, un peu beaucoup de manuel, savoir lire et respecter un mode d'emploi et le tour est joué.

    La législation impose d'avoir une attestation de capacité pour manipuler les fluides frigorigènes, ce qui "en théorie"garantit un travail correct et sans risque de fuite
    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Lire ici toutes les explications pour enfreindre la loi me laisse sans voix

  24. #80
    leidier

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Bonsoir,
    Pardon à Aldari76 pour mon hors sujet!
    Citation Envoyé par Tam Voir le message
    Lire ici toutes les explications pour enfreindre la loi me laisse sans voix
    Au lieu de jouer à la vierge effarouchée, vous feriez mieux de mettre de l’ordre et de la cohérence dans vos écrits !
    Citation Envoyé par Tam Voir le message
    Pour info, au mois de janvier, j'ai chauffé toute ma maison (~150²) avec l'équivalent de 4,54 kW h 24 - y compris ECS.
    J'ajoute que je chauffe au moins à 20° ce qui est confortable en PCBT, que je suis à 500m d'altitude dans les Alpes du Nord.
    Le 10/12/2012
    Citation Envoyé par Tam Voir le message
    Premier mois de chauffage aux granulés aujourd'hui.Consommation: ~350 kg
    Le 13/11/2014
    Citation Envoyé par Tam Voir le message
    Pour les 12 jours de novembre de ma PE:
    - t° moyenne intérieure: ~19°
    - Consommation Granulés: 136 kg
    350kg de pellet c’est environ 1960 kWh soit par jour 1960/31= 63 kWh / 24H
    136 kg de pellet c’est 761 kWh pour 12 jours soit 761/12 = 63 kWh /24H
    Nous sommes bien loin des hypothétiques 4.54 kWh/24H

    Quel est l’intérêt d’essayer d’avoir la plus grosse alors que l’on a la plus petite.
    C’est une attitude ridicule, ce n’est pas comme cela que vous allez gagner en crédibilité.

    Je ne vous fais pas l’affront d’afficher combien seraient les déperditions de votre maison à la T°C de base à 500 m d’altitude dans les alpes du Nord avec ces données:
    150M2 hab
    20°C ambiant
    4.54 kWh/24H en Janvier 2021.

    Quant on ne connait le fonctionnement d'une PAC inverter, on évite de faire ce genre d'affirmation.
    Citation Envoyé par Tam Voir le message
    Vous allez avoir combien avec la blague de Leider ? 4,2 kW la majorité du temps
    Une inverter peut moduler sa puissance Jusquà 15% de sa puissance nominale pour les modèles les plus performants ce qui veut dire que la puissance peut descendre autour de 0.7 kW avant de faire des court-cycles.
    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Le modèle 13 2.4 kW en nominal à -7°C, 4.2 kW à +7°C en chaud sera un très bon compromis pour chauffer et climatiser les 55-65 m2.
    A cela vous répondez:
    Citation Envoyé par Tam Voir le message
    Whaouuu, un peu plus de puissance que celle dans ma passoire thermique des années 90.
    Ce qui impliquerait moins de 2.4kW de déperditions à -7°C pour 150 m2 chauffés. cerise sur le gâteau : vous appellez cela "une passoire thermique" alors vous performeriez largement une maison passive


    J’ai lu quelques posts sur les 6 ou 7000 que vous avez rédigé.
    Si vous voulez je peux en sortir d’autres tout aussi « croustillants » et pleins d'incohérence.


    Bonnes réflexions M Tam, j'attends vos remarques avec impatience.

  25. #81
    Tam

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Conseiller du hors la loi et détourner la conversation sur une mauvaise lecture de mes messages ("4,5 kWh"...)
    Allez-vous bien Leider ?
    Prenez soin de vous.

  26. #82
    leidier

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Bonjour,
    Merci de prendre soin de ma santé, mais vous ne répondez toujours pas sur le fond (les différentes incohérences mentionnées.)
    S'il y a mauvaise lecture, précisez où SVP
    Bottez en touche n'est peut être pas la meilleure façon de rétabir votre crédibilité.

    Soit vous ne répondez pas auquel cas nous serons fixé, soit vous faites une réponse détaillée pour expliquer où sont les mauvaises lectures.
    PS:
    La mauvaise lecture c'est plutôt là: leidier et non leider
    Dernière modification par leidier ; 26/02/2021 à 12h37.

  27. #83
    Aldari76

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Bonjour,

    Si j'ai bien compris, installer une PAC comme indiqué plus haut, est à la portée de tout le monde. Inutile d'avoir un savoir faire particulier. Les médecins, les bouchers, les libraires, sont capables de faire l'installation.

    Je ne vois pas pourquoi le constructeur n'accorde pas de garantie. Il estime probablement, que seul un spécialiste, est capable de faire un bon travail.
    Effectivement la réponse a déjà été apportée.

    C'est a la portée de n'importe quel bricoleur ayant quand même quelques bases.

    Maintenant, sans le CERFA qui va bien venant d'un installateur, le constructeur ne fait pas fonctionner la garantie

  28. #84
    Tam

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Pardon Leider, je n'ai pas pour habitude de tirer sur l'ambulance, même à votre demande insistante.
    Bonne continuation

  29. Publicité
  30. #85
    cornychon

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Citation Envoyé par Aldari76 Voir le message
    Effectivement la réponse a déjà été apportée.

    C'est a la portée de n'importe quel bricoleur ayant quand même quelques bases.

    Maintenant, sans le CERFA qui va bien venant d'un installateur, le constructeur ne fait pas fonctionner la garantie
    Bonjour,

    Un médecin, un boucher, un libraire, qui n'ont jamais vu une clé à mollette, qui ont du mal à planter un clou sur une planche, ce sont des bricoleurs qui ont des bases ?
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  31. #86
    leidier

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Un médecin, un boucher, un libraire, qui n'ont jamais vu une clé à mollette, qui ont du mal à planter un clou sur une planche, ce sont des bricoleurs qui ont des bases ?
    Pour ceux qui non pas de bases, méfiez vous quand même

    https://www.ordissinaute.fr/diaporam...mour-en-images

  32. #87
    leidier

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    "n'ont pas"

  33. #88
    leidier

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Bonsoir,
    Se dérober est apparemment une de qualité de Tam, nous ne serons donc jamais ce que veut dire exactement :
    4,54 kW h24 - y compris ECS.
    4.54 kWh consommés pendant 1 heure, pendant 24heures, pendant 1 Mois, pendant tout le mois de Janvier ou bien tout autre chose!
    Qui sait ??
    C’était bien mieux d’expliquer clairement la signification, évitant ambiguïté et palabres inutiles.
    Tam a choisi de rester dans un flou pitoyable.
    Pour moi une honnêteté pour le moins douteuse n'a pas sa place sur ce forum.

  34. #89
    agitateur

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Il est très très probable que ce soit 4.54 kWh...par heure moyenne sur 24 heures, soit 109 kWh par jour. Si l'hiver durait 365 jours, l serait à 250 kwh / metre carré, 5 fois au dessus de la RT 2012, c'est cohérent, c'est pas tout à fait passif....
    Soit 10 litres de fioul. Par jour.
    Ca me parait compatible avec la superficie et la date de construction. Ou la dite chaudière mazout avalerait 1000 à 1500 litres sur la période hivernale ( même date de construction, après selon superficie et lieu...)
    Et puis c'est compatible aussi avec ce qu'il a annoncé en pellets, à des périodes moins froides et sans doute avec des delta T bien moindres.

    Effectivement, y'a de quoi se poser se demander pourquoi être surpris du choix du matériel 13, soit 2.4 kW nominal quand on a besoin ( au plus froid ) pour 60 m².
    Tam crame le double en heure "moyenne" avec le double de surface.

    Personne ne s'étonne que les chaudière fioul soient calibrées à 3 fois la puissance moyenne requise, ni des poêles calibrés à 5 fois ou plus, parfois.
    Visiblement, il est admis que les bruleurs de fossiles aient un fonctionnement intermittent, pendant que les PAC devraient être continues ( sans même parler de "raffinements" technologiques maintenant courants ....)

    Je ne suis pas Pro PAC ni anti truc, je m'en cogne à vrai dire, et encore plus chez les autres.

    Je rejoins cependant Leidier sur le choix du matos 13, qui sur le papier a bon "rendement" et est suffisant. Et sans doute suffisant en mi saison pour couper pas mal de grille pains dans les pièces annexes.
    LE 16 sera sans doute un poil plus cher à l'achat ( peut être pas beaucoup cependant ) et en prime moins rentable à l'usage.
    En dessous du 13, on perd le COP pour aller chauffer les autres pièces en mi saison. Dommage.

  35. #90
    leidier

    Re : Renseignements emplacement - puissance PAC air air clim/chauffage

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Il est très très probable que ce soit 4.54 kWh...par heure moyenne sur 24 heures, soit 109 kWh par jour. Si l'hiver durait 365 jours, l serait à 250 kwh / metre carré, 5 fois au dessus de la RT 2012, c'est cohérent, c'est pas tout à fait passif....
    4.54kWh par heure, nous sommes à mille lieu du passif, nous sommes bien d'accord.
    109kWh /jour donc 3300 kWh pour le Mois de Janvier avec des déperditions à -7°C < à 2.4 kw pour 150m2 Hab c'est là l'incohérence. 16W/m2 nous sommes dans le passif.

Page 3 sur 4 PremièrePremière 3 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Emplacement clim réversible
    Par ludo7474 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 15
    Dernier message: 13/06/2020, 17h14
  2. Conseil emplacement et matos clim monosplit
    Par jennypi dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 13
    Dernier message: 29/05/2018, 09h31
  3. Emplacement pour clim split réversible?
    Par atelverre dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 2
    Dernier message: 18/07/2012, 06h38
  4. emplacement chauffage: sous les fenetres ou non?
    Par lyonel35 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 6
    Dernier message: 06/03/2012, 08h53
  5. Clim réversible: emplacement groupe sous-sol
    Par CoeurdeNeptune dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 2
    Dernier message: 11/06/2010, 07h49
Découvrez nos comparatifs produits sur l'univers de la maison : climatiseur mobile, aspirateur robot, poêle à granulés, alarme...