Je vais te répondre:Envoyé par yaadno
Non, pour la maison de la présente discussion, une ventilation seule n’est pas en mesure de résoudre les problèmes de condensation.
Oui, pour une maison bien isolée. Il faut que le coefficient de transfert thermique U, du mur le moins bien isolé, ne dépasse pas 0.35 W/m2.K
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Hello au forum, le fil...
Tout d'abord merci d'avoir pris le temps de donner vos avis éclairés sur la question.
NON larzacien je n'ai pas jeté l'éponge après avoir écrit de longs pavés!!!
Je ne sais si c'est l'effet covid mais faut se détendre un peu et respirer.
Je suis surpris que ma demande fasse un peu déraper les choses et c'est dommage mais bon, revenons au sujet.
Encore une fois merci pour vos avis divers et variés mais qui semblent aller ds le sens d'un manque d'arrivée d'air et un manque d'évacuation de l'humidité interne.
Je suis en train de préparer les plans demandés par Yaadno pour les mettre en ligne puis je prendrais un peu plus de temps pour relire vos posts.
Cdlt
Mes limites intellectuelles me disent qu'isoler une maison mal ventilée ne corrigera pas le problème d'humidité. D'ailleurs l'humidité peut migrer dans l'isolant et venir se condenser contre la paroi froide derrière. Donc bien que limité intellectuellement, et présentant de cruelles lacunes techniques apparemment, je proposerais tout de même de résoudre le problème d'humidité avant d'essayer d'augmenter le point de rosée. A titre d'exemple, mon seuil d'entrée était à 3°C la semaine dernière, pour -9° à l'extérieur et 22° à l'intérieur. Je n'ai pas eu une seule goutte de condensation, mon point de rosée en ces conditions était d'environ 5°.Ce n'est pas mieux comme réponse ... sauf prouver des limites intellectuelles et techniques !!!
Dernière modification par panch0 ; 27/02/2021 à 19h01.
Re,
Je viens de fignoler les plans.
Bon ben c'est pas du 3D avec quad mais bon si ça peut aider.
Yaadno me demandait aussi:
- les températures:
au sous sol, selon les pièces on doit être aux alentours de 18 degrés et pour le 1er et 2ème étage, env. 19 degrés.
Pour info, nous avons changé de chaudière pour passer en condensation depuis octobre et depuis cette date, on a désormais une chauffe efficace partout ce qui n'était pas forcément le cas avant (ex chambre adulte) mais le moisi derrière la tête de lit était là avant et après la nlle chaudière
- caractéristiques de la vmc:
Marque S & P achetée chez LM, kit hygroréglable très basse consommation, Hygro BC-3, moteur 1 vitesse très basse consommation: 6,2 W, roue à action+interrupteur, 4 piquages sanitaires de 80, 1 piquage cuisine de 125 et 1 piquage rejet d'air vicié de 160
Espérant que cela puisse vous donner plus de billes pour le diag.
Cdlt
Hello,
Hou là !! En Premier lieu il faut isoler ... la ventilation , pourquoi pas , cela augmentera le confort (odeurs, vapeur d'eau) dans les pièces critiques (salle de bain et cuisine).Mes limites intellectuelles me disent qu'isoler une maison mal ventilée ne corrigera pas le problème d'humidité. D'ailleurs l'humidité peut migrer dans l'isolant et venir se condenser contre la paroi froide derrière. Donc bien que limité intellectuellement, et présentant de cruelles lacunes techniques apparemment, je proposerais tout de même de résoudre le problème d'humidité avant d'essayer d'augmenter le point de rosée. A titre d'exemple, mon seuil d'entrée était à 3°C la semaine dernière, pour -9° à l'extérieur et 22° à l'intérieur. Je n'ai pas eu une seule goutte de condensation, mon point de rosée en ces conditions était d'environ 5°.
D'autant qu'essayer d'augmenter le point de Rosée est une grosse absurdité !!! Le point de rosée qui d’après presque toutes les photos (surtout a l'etage) est responsable des marques de moisissure et du dépôt de flotte sur les murs ne peut etre "changé" , c'est une constante phy lesique en relation avec le degré hygrométrique local et la pression de vapeur d'eau .je proposerais tout de même de résoudre le problème d'humidité avant d'essayer d'augmenter le point de rosée
Prenets la météo tous les matins sur une bonne centrale et vous aurez la température exterieure (°c), le point de rosée (°C) vitesse du vent etc etc donc ??
Bref classique, votre solution isolation par extérieur ou intérieur, (question de $$$$ ) le reste, les ventilateurs ne pourront rien a votre problème dès que la température intérieure de vos murs descendra sous le point de rosée (a chaque fois l'eau se condensera) car l'eau provient de l’intérieur de vos pièce (on y peut rien du tout) ce sont les murs qui sont trop froids ..
Ne vous faites pas avoir ...
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
ouf,on est rassuré;Non, pour la maison de la présente discussion, une ventilation seule n’est pas en mesure de résoudre les problèmes de condensation.et la suite c'est .....?
Il faut que le coefficient de transfert thermique U, du mur le moins bien isolé, ne dépasse pas 0.35 W/m2.Kvoila une info qui mérite explication;donc,il faudrait que la résistance thermique R soit supérieure à 2.85 ?et d'ou vient ce chiffre?
@frisquette
Le manque d'isolation est flagrant même sur les parois qui en présentent une de 4cm de polystyrène;pour fixer les idées c'est de l'ordre du 1/3 ou du1/4 de ce que l'on demande en RT2012;(12cm de LDV)
Ce n'est même pas sûr que ce soit sec derrière le PE;il faudrait faire une simulation avec Ubakus(lien cité + haut)
bon,mais je suis conscient qu'avec les maisons anciennes on n'isole pas comme on veut;
pour la vmc il faudrait trouver les débits pour voir si suffisant;
chauffer partout à 19/18 ça doit coûter un bras:as-tu une idée de la conso/kWh annuelle?
cdlt
Dernière modification par yaadno ; 27/02/2021 à 21h00.
j'oubliais:tout n'est pas chauffé au sous-sol? a ce niveau tu pourrais utiliser une ventilation ponctuelle autonome plutôt qu'un simple trou;
côté menuiseries:db vitrage,bon état?
Hello,
S'il faut un reacteur de Boeing 737 pour chauffer la maison ce n'est pas du boulot !!
Je connais des endroits ou il fait 23°C en permanence et ou le degré hygro est de 50% en permanence et ou la pression est maintenue a 1060 HPa ...
On peut tout faire et cela s'appelle un salle blanche .. (avec tres peu de poussières en prime) ...
Une habitation privée est bien plus confortable en mode passif ...
A plus
Dernière modification par Patrick_91 ; 27/02/2021 à 21h28.
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
surtout qu'en ce moment ils ont tendance à chauffer!S'il faut un reacteur de Boeing 737 pour chauffer la maison ce n'est pas du boulot !!
j'ai vérifié avec ubakus: pas de condensation derrière le PE (19° et 50%humidité inter;-5° et 80% exter) c'est déjà ça;
A+
Hi, la condensation se produit a la surface du mur intérieur quand ton air a 19°C et 50% hygro rencontre la température du mur au niveau ou en dessous du point de rosée alors le degré hygro passe a 100% et la flotte se dépose en surface du mur ... Ça fonctionne a tous les coups ...
Une bonne isolation fera en sorte que la température du mur restera élevée, le plus proche possible de la température cible du chauffage.
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Dans ces mêmes conditions,la tp de surface du mur est 10°7ça doit correspondre;
Bonsoir,
J'ai pris le temps de bien relire (ou du moins d'essayer qd c'est technique) tous les posts et j'ai du mal parfois à vous suivre car cela devient un peu technique.
Qu'appelle t on un point de rosée?
Lazacien:
Je peux prendre 3 photos des 3 bouches d'extraction et de la vmc ds le grenier (les tuyaux sont pas verticaux là haut mais j'ai essayé de faire une pente entre la sortie de la vmc et la descente vers le bas ensuite).
Pour le débit de la vmc, c'est indiqué dessus? sinon où je peux trouver cela?
Tu parles sinon d'entrée d'air sur la vmc...réglables...
De quoi parles tu stp car pour moi les entrées d'air c'est aux fenêtres?
Qd je te parlais de trappes aux bouches d'extractions, je parlais de la grille en pvc que l'on peut retirer qui est devant le trou d'aspiration.
En terme de consommation chauffage, avant notre changement de chaudière en octobre, nous avions une classique wiesmann de 40 ans d'age et nous tournions à 42000 kw à l'année de conso gaz soit env. 2500 euros à l'année.
Maintenant que nous sommes avec une chaudière à condensation, je relève chaque mois la conso gaz histoire de voir ce que cela donne...si je lisse cela à l'année, nous serions à 60000 kw à l'année MAIS ce calcul est biaisé car mes données sont extraits de periode plutot froides voire très froides (automne puis hiver en région parisienne)...donc on espère qu'en été, on va quasi rien consommer car si c'est pour prendre une frisquet à condensation et dépenser 20000 kw de plus, il y a un soucis!
Concernant le sous sol, l'un de vous parlait de ventilation ponctuelle autonome:
de quoi s'agit il?
Pour info, au ss sol, on ne chauffe pas bcp mais des gros tuyaux en acier de la chaudière chauffe un peu qd même les pièces au final (c'est pour cela que même ss chauffer, ce niveau a des T° correctes).
Par ailleurs, je pensais que l'un d'entre vous soulignerez le fait que je n'ai pas d'entrées d'air sur aucune de mes fenetres dans mes 37 m2 de mon salon.
Quid?
Vais faire qqles tests d'humidité via l'hygromètre de mon fils via sa petite station météo et vous direz.
Sinon, si je résume la tendance des solutions que vous semblez préconiser, il revient surtout le fait d'isoler complètement la maison;
Cependant, j'ai un gros soucis, si j'isole par ex le mur du salon ou celui de la chambre adulte qui n'est pas isolé, je vais perdre bcp de volume (et je parle même pas du cas si l'on isole en 120 (rt2012) où l'on va dormir dans un cagibi;
Par ailleurs, j'avais fait venir qqle un pour isoler de l'exterieur mais m'avait fait comprendre que notre maison ne pouvait pas être isolée par l'exterieur (trop compliqué avec balcons, moteurs en haut des fenêtres pour volets électriques...)
Bref, vous m'annoncez des mauvaises nlles car isoler plus du moins via l'intérieur va trop réduire les volumes donc compliqué voire impossible.
Je suis bien embété et en même temps (comme dirait l'autre), dormir à qqles cm d'un mur moisi avec une tête de lit qui nous sépare, c'est pas top!
Sincérement, je sais pas quoi faire même si tous vos avis sont intéréssants voire pertinents .
Cdlt
dble vitrage en bon état
@ frisquettte
Bonjour,
En #12, je t’ai proposé d’apprendre à utiliser les 4 paramètres suivants, la température, l’humidité relative, l’humidité absolue, le point de rosée.
En #15, j’ai indiqué avec précision ce qu’il faut faire pour ne plus avoir d’humidité. Pour comprendre, il faut commencer par ce que j’ai indiqué en #12.
Avec ce que j’explique, tu as juste deux choses à faire :
Installer un caisson de VMC, capable de fournir un débit total max de 250 m3/h
(Les débits indiqué sur les bouches sont possibles, lorsque le ventilateur le permet)
Te donner les moyens, pour caractériser les 4 paramètres indiqués au début de cette discussion.
Acheter ce thermo Pro ci-dessous.
https://www.amazon.fr/ThermoPro-Ther...ef_=ast_sto_dp
Sans nouvelle de ta part, c’est ma dernière intervention sur ce sujet.
Dernière modification par cornychon ; 28/02/2021 à 01h26.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Hello,
Pour moi non, la ventilation seule c'est une escroquerie classique, j'ai dit plus haut, on sait tout faire, pression température degré hygro etc etc mais il faut accepter de dépenser de l'énergie (une débauche d'énergie) pour maintenir une salle blanche dans des conditions stable. Dans l’habitation on ne contrôle pas le degré hygrométrique car le degré hygro de l'air extérieur dépend de la pression atmosphérique qu'on ne maitrise pas non plus et celui a l’intérieur , de la température et donc du volume de gaz avec toujours la même quantité de flotte contenue, donc le degré hygro de l'air intérieur est moins élevé bien sur... à la limite, plus on chauffe l'air intérieur plus le degré hygro diminue, mais on a toujours la même quantité de flotte qui entre dans la pièce.
On a les déshumidificateurs bien sur , mais pourquoi faire ? cela s'appelle vider la mer.
Bref une installation de VMC déshumidificateur etc etc représente un faible budget par rapport a une bonne isolation c'est certain , mais c'est reculer pour mieux sauter car cela ne changera rien aux problèmes liés à la physique, les condensations liées aux ponts thermiques subsisteront c'est sur.
A plus
Dernière modification par Patrick_91 ; 28/02/2021 à 09h33.
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
hello:
je viens de faire une simulation avec simplement placo+freinvapeur Sd=10;c'est mieux que le complexe isolant actuel mais pas suffisant pour les moisissures;
Avec placo + frein Sd=10 +LDV de 40mm tous les paramètres sont au vert;(sauf la performance énergétique bien sûr) La tp de surface est au dessus de 16°;
Frisquette annonce mur en parpaing de 40cm?:j'ai comme un doute;
A+
HI avec quoi fais tu ta simulation ?
pas pigé :A plustous les paramètres sont au vert;(sauf la performance énergétique bien sûr)
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Bonjour,
pas besoin de simu dans le cas de frisquettte. SVP, restez dans le "factuel" de la situation
ITE quasi impossible et l'ITI (isolation interne) pose le problème de la réduction des surfaces habitables si l'isolation est de 12 cm ou plus.
La solution "minimum" c'est une isolation interne d'au moins 5 ou 6 cm d'épaisseur donc je préconise de faire une ITI (là où aucune isolation n'existe) sur tous les murs périphériques de la partie habitable. En utilisant un BA13 + au moins 4cm de PSE.
C'est relativement simple à faire à condition de ne pas avoir 2 bras gauches. Quitte à faire les travaux en été en mettant coucher les enfants ou les parents dans une tente sur la pelouse pendant les travaux.
Avec ça le problème de condensations intempestives derrière les meubles, le lit et ailleurs sera résolu puisqu'il n'y aura plus de point de rosée (la fameuse condensation) mais mais mais !
Il faudra faire un minimum de ventilation soit manuelle d'au moins 10 mm tous les jours dans chaque pièces, soit mécanique via une VMC-SF. Sachant que la SMC-SF demande au minimum des entrées d'air dans chaque pièces de vie (généralement sur les fenêtres sur l'ouvrant ou le dormant) et une extraction d'air dans chaque pièce dites humides (cuisine, SdB, WC).
Je ne vois pas d'autres solutions dans cette situation
PS) il est évident qu'en ventilation manuelle, ça implique d'ouvrir la fenêtre de la SdB quand on prend des douches ... Idem pour la cuisine, sans hotte à extraction, quand on fait un gros plat de pâtes
bonjour, frisquette a écrit "double vitrage en bon état", j'espère qu'il y a bien les entrées d'air sur ces doubles vitrages, sinon une maison un peu ancienne non isolée sur laquelle on change les fenêtres et si on n'est pas un grand maniaque de l'aération par fenêtres ouvertes un bon moment, et on a de la condensation et des moisissures en veux tu en voilà.
Les entrées d'air ne suffisent pas à elles seules, mais elles sont indispensables pour le bon fonctionnement de la VMC.
Reste que ce n'est pas le tout de changer les fenêtres, il faut aussi isoler les murs.
Même une isolation avec 4 à 5 cm d'isolant, si les pièces ne sont pas très grandes serait d'une grande efficacité.
très juste;mais pas avec n'importe quel isolant;Même une isolation avec 4 à 5 cm d'isolant, si les pièces ne sont pas très grandes serait d'une grande efficacité.
justement non car ce produit n'a pas de frein vapeur et donc la tp de surface est autour de 11° et l'humidité à 80%;la condensation est + que risquée derrière le PSE;d'ou la solution que je propose;La solution "minimum" c'est une isolation interne d'au moins 5 ou 6 cm d'épaisseur donc je préconise de faire une ITI (là où aucune isolation n'existe) sur tous les murs périphériques de la partie habitable. En utilisant un BA13 + au moins 4cm de PSE.
@ patrick:le site c'est Ubakus
A+
bonjour Les entrées d'air sur VMC, j'aurais dû écrire les aspirations sur VMC, c'est là où on branche les gaines sur la VMC elle même. Le plus souvent il y a comme une languette qu'on peut ouvrir plus ou moins.
Le débit de la VMC, je ne l'ai jamais vu sur aucune encore.
"Qd je te parlais de trappes aux bouches d'extractions, je parlais de la grille en pvc que l'on peut retirer qui est devant le trou d'aspiration." Alors,vu les problèmes de condensation, il vaudrait mieux retirer la grille devant le trou d'aspiration, sinon ça aspire moins bien.
Hello à tous,
Merci encore pour vos interventions.
J'ai regardé cela en diagonale mais vais regarder tout cela de plus près en début de semaine.
Merci encore.
Bonne soirée
Tu ne la verras jamais !
Les fabricants devraient fournir la courbe débits/pressions. Ce sont les caractéristiques aérauliques, elles devraient être obligatoire.
Pourquoi, jamais ?
Ouvre ce lien
http://www.giacomazzi.fr/electron/ventil/ventil.htm
Tu vas au paragraphe, Impédance du dispositifs
Il ne faut pas lire les baratins, il faut juste regarder les courbes, elles sont là, uniquement pour illustrer nos propos.
Les unités de pressions et de débits ne sont pas indiquées, on s’en fout.
Tu regardes la première courbe.
A la verticale tu as pression statique. Ce sont les pettes de charges.
A l’horizontale les débits d’air,
Entre les deux, une ligne « tordue », donne les débits en fonction des pertes de charges. Ce sont les pressions qu’il faut exercer pour faire circuler l’air au débit indiqué.
Pour faire passer un débit de 40, il faut pousser avec une pression de 1
Pour faire passer un débit de 60, il faut pousser avec une pression de 2
Il n’est pas possible d’aller bien au-dessus d’un débit de 70, les pressions sont trop grandes.
Tu vas à la deuxième courbe, au-dessous :
Ce sont les performances du ventilateur
La courbe tordue va en gros d’une pression de 3.5 à un débit de 100.
Ça veut dire, que si tu fais cracher le ventilateur dans une conduite sans pression, le débit est de 100
Si tu fais cracher le ventilateur dans une conduite ou la pression est de 2, le débit s’écroule à 40
Si tu le fais cracher dans une conduite ou la pression monte à 3, le débit est nul.
Tu vas à la troisième courbe :
Il y a les deux courbes précédentes.
A la jonction des deux, se trouve le point de fonctionnement du ventilateur.
Avec les pertes de charges, sont débit se limite à 50
Si les pertes de charges étaient plus importantes, il pourrait avoir un débit de 20 pour une pression de 2.5.
Pour une VMC c’est pareil !!
Si le caisson VMC tourne à vide, il va par exemple cracher 200 m3/h
Si le caisson est branché sur une installation normale (ce qui ne veux rien dire) le débit va par exemple s’écrouler à 150 m3/h
Si le caisson est branché sur une installation mal foutue (ce qui ne veux rien dire), la pression va monter, le point de fonctionnement peut descendre à 100 m3/h, voire plus bas.
Ce qu'il faut retenir
A partir du moment où le fabriquant ne donne pas de débit, il triche par omission, mais il est tranquille. Parfois, pour des extracteurs, des débits sont donnés, mais jamais la courbe caractéristique, débits pressions.
Normalement, le fabriquant devrait fournir la courbe. Sans cette courbe, impossible de faire des estimations.
Lorsque l'installation est terminée, il faut mesurer les débits, en relevant les vitesses d'air en sortie du caisson.
GUIDE DES BONNES PRATIQUES DES MESURES DE DÉBIT D'AIR SUR SITE, POUR LES INSTALLATIONS DE VENTILATION
file:///C:/Users/Jean/Downloads/guide_mesure_debits_air%20(4). pdf
Dernière modification par cornychon ; 01/03/2021 à 00h35.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Le bon lien, des bonnes pratiques de mesure des débits d'air
https://www.cetiat.fr/fr/guide-des-b...de-ventilation
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
toutes les VMC donnent le volume max à 100Pa pour les DF et le volume max à la pression de fonctionnement pour les SF. C'est dans l'ERP 1253/2014 et c'est obligatoire.
Le graphe débit/pression est fourni pour au moins 95% des DF dans l'UE, forcément sinon dans bien des cas impossible de faire une bonne installation équilibrée.
Les ventilateurs seuls comme ceux de gaines mettent à disposition le graphe débit/pression pour les marques qui se respectent.
Bonjour,
Tu parles de volume max de 100 Pa.
Lorsque tu parles volume c’est quoi ?
Des volumes en Pascal c’est quoi ?
Pression de fonctionnement c’est combien ? Tu as des documents qui donnent des explications.
Merci de nous donner 2 ou 3 exemples, de courbes débit pression d’une ventilation VMCLe graphe débit/pression est fourni pour au moins 95% des DF dans l'UE, forcément sinon dans bien des cas de faire une bonne installation équilibrée. .
Toi qui connais bien les marques qui se respectent, merci de nous donner 2 ou 3 exemplesLes ventilateurs seuls comme ceux de gaines mettent à disposition le graphe débit/pression pour les marques qui se respectent.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
pas exactementTu parles de volume max de 100 Pa.
toutes les VMC donnent le volume max à 100Pa
[QUOTE]
toutes les VMC donnent le volume max à 100Pa[/QUOTE)
OK ! D'accord ! Il ne faut pas lire volume, il faut lire débit.
En clair, il faut lire: Pour toutes les VMC, le débit maximal est déterminé pour une différence de pression statiques de 100n Pa
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour et merci.
Bonsoir,
Je n'ai pas eu le courage de lire toute les discussions sur ce fil, mais au cas où je voudrais dire qu'une clim réversible (ou pompe à chaleur), si elle coute plus cher que certains moyens de chauffage mais moins cher que des radiateurs électriques est une bonne solution pour déshumidifier une pièce...
Sinon il existe aussi des déshumidificateurs électriques (environ 150€) qui se remplissent de 3 litres d'eau en 8 heures... j'en ai eu un, je trouve ça très efficace... mais je ne sais pas si ça vaut le coup au niveau de la consommation électrique
