Isolation entre cloison brique et toit à la mansart

[Misouri49]

Bonsoir,

Bon bah, pour ce qui est d'enlever une plaque de polystyrène, difficile sans casser.. Les vis ne sont pas des vis, mais des clous:
IMG_20210704_193946.jpg

Et 3 en bas, 3 au milieu, 3 en haut sachant qu'il n'y a pas d'espace avec la cloison brique pour faire sauter ceux d'en haut.

J'ai par contre pris une photo de la descente de gouttière d'angle ( ce sont des gouttières intérieure)... au cas où ça donne une idée de ce qu'il y a derrière ce polystyrène:
IMG_20210704_194157.jpg

Et à nouveau une de l'intérieur de cette espace côté fenêtre :
IMG_20210704_193938.jpg


Peut être qu'une photo des combles au dessus peut aider?

Ps: les 2 dernières photos doivent être pilotées de 90° en sens horaire..
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[yves35]

bonsoir,

c'est pas pour te gâcher tes vacances , mais ton isolation actuel ne vaut quasiment rien . Entre les trous (donc les fuites de chaleur autour des trous) et les épaisseurs ridicules d'isolant , tu as intérêt à te poser et te documenter sérieusement sur ce que c'est qu'une vrai isolation thermique.

Ensuite soit tu as le budget pour isoler ,soit tu as le budget pour chauffer et climatiser....

cadeau:
https://negawatt.org/telechargement/...nal%201107.pdf

yves

[Mickele91]

Bonjour,

difficile sans casser..

Ben faut pas hésiter, il faut y aller, il faut "casser"...ne serait ce que pour voir ce qu'il y a derrière et au final, se rendre compte de ce qui sera faisable et de ce qui ne le sera pas.

Les vis ne sont pas des vis, mais des clous:

Oui...avec une rondelle histoire de limiter le passage au travers.

sachant qu'il n'y a pas d'espace avec la cloison brique pour faire sauter ceux d'en haut.

Oui...alors si déjà la place manque pour démonter ceux du haut, ça va pas être simple de refaire et surtout, de refaire proprement et dans les règles de l'art.

J'ai par contre pris une photo de la descente de gouttière d'angle ( ce sont des gouttières intérieure)...

Des gouttière intérieure, je ne sais pas si c'était dans tes "plans" ni même si c'est possible, mais de mon point de vue, tu aurais intérêt à en conserver l'accessibilité.

au cas où ça donne une idée de ce qu'il y a derrière ce polystyrène

Non...à part de dire qu'il est surement cloué sur les chevrons...

Peut être qu'une photo des combles au dessus peut aider?

Oui...mais intuitivement, j'imagine que cela doit être très exigu, avec la cloison quasiment au contact du polystyrène...Non ?...

Cordialement

[Misouri49]

Bonjour Mickele91,

Bon je reprends au début :

"Ca malheureusement, c'est un grand classique en comble aménagés...Il faudrait isoler...étancher à l'air...ventiler la sous toiture...ventiler la nuit...mettre des volets sur tout les ouvrants...

Et si tout ça ne suffit pas...et ça peut ne pas suffire, parce que l'évolution de la température elle est aussi et surtout, liée au mode de vie que l'on a dans ces combles aménagés...il ne te restera plus qu'à les "climatiser".

Et

"Oui...alors si déjà la place manque pour démonter ceux du haut, ça va pas être simple de refaire et surtout, de refaire proprement et dans les règles de l'art.“

Bon donc dans l'idée je m'oriente vers un complément d'isolation et si cela ne suffit pas, on installera une climatisation.

Pour la cloison dont on parle depuis le début, et les autres dans le même genre je pense rajouter 4cm de pse ou xps sur les 6cm de pse existant et par dessus 4 cm de laine de bois... Ça fera 14 cm d'isolant à la place des 6 actuels.
Pour le sol de ces cloisons je vais remplacer la vielle LDV par du xps.

Après il y a une pièce à l'étage ou les cloison briques sont mansardées donc l'espace derrière est minime.. Pour cette pièce je partirais sur la solution de Yves avec le complexe placo polystyrène à l'intérieur.


Plus aussi du complexe sous toutes les fenêtres de l'étage pour renforcer les 6cm de polystyrène existant.

Au final toutes ces modifications devraient qu'en même améliorer l'isolation de l'étage sans bien sur le rendre étanche.

Sûrement la première chose à faire avec de pense climatisation.


Qu'en penses tu?

[Mickele91]

Bonjour,

Qu'en penses tu?

Que de mon point de vue, ça ne sert pas à grand chose.

Avec 6 cm d'isolant, tu dois stopper déjà pas loin de plus de 80% des déperditions, que tu aurais à travers cette toiture, sans isolation. Les cms que tu rajoutes, te feront gagner quelques % en plus sur les 20% restants à gagner.

Et encore, ça serait vrai, si l'étanchéité à l'air était traitée...mais là...

Perso, à défaut d'aller plus loin, je me contenterais déjà d'étancher parfaitement ce qui est en place, pour autant que ce soit possible.

Cordialement

[Misouri49]

Re,

Merci pour ton retour.

Mais cette seconde couche de pse ou xps si disposée en décalée par rapport à la première plus de la mousse pu là ou il reste des jours et enfin la laine de bois es ce que cela aurait un impact au moins sur l'isolation phonique?

[agitateur]

Aucun impact en phonique. Aucun.
D'ailleurs le pse est très mauvais, c'est mieux quand il n'y a ....rien.

[Misouri49]

Bonjour agitateur,

Ok pour le pse, mais avec la laine de bois par dessus?

[agitateur]

Pareil.
Pas de resultat.

[Misouri49]

Re,

Et donc qu'est ce qui fonctionnerait dans cette cloison ?

[Misouri49]

Et les complexe placo + polystyrène gris ça fonctionne ?

[agitateur]

Dans le cas présent, le gain sera inférieur à 3 db. Peut être 1ou 2 db, peut être zéro...
Ca ne s'entend pas.

[Misouri49]

Bsr,

Quand tu dis dans le cas présent, c'est pse + laine de bois ou placo + polystyrène gris?

Tu as l'air de t'y connaître en acoustique Agitateur donc question:
Atténuation de 3 dB en acoustique c'est atténuation de la moitié (base log 10) ou il faut 6dB pour obtenir la moitié (base log 20)?


"Ca ne s'entend pas."
En effet les dB ça ne s'entend pas



Cordialement

[agitateur]

les cas présents, existants ou envisagés, pas la peine détailler, efficacité nulle.

Peut importe la base. En fait, il faut surtout compter sur la perception psycho acoustique du truc ( la pression ou la puissance purement physique ici est trompeuse ) y compris le ressenti par gamme de fréquence et éventuel trou dans la gamme atténuée. Au final, quasi inaudible et donc une solution non amélioratrice.
Si le phonique global de l'étage est problématique, il faut poser le sujet en dehors du thermique. Et nous détailler toute la mise en oeuvre de l'étage ( sol, murs, plafonds, ouvrants, etc...) et ce qui te gêne. Le traitement phonique sera plus cher et beaucoup plus complexe à comprendre et à réaliser, en supplément du traitement thermique qui est indépendant. Le tout en un n'existe pas.

[Misouri49]

Bonjour Mickele91,

Je reste étonné de ta réponse concernant ces 80%.

6cm de polystyrène c'est un R de 1,5.
Or il me semble qu'on préconise au minimumun R de 3,7 pour l'isolation des murs.

Donc environ 14/15 cm d'isolant.

Après, oui cela ne sert à rien si se n'est pas étanche à l'air... Mais avec de la mousse PU un peu partout?

[Mickele91]

Bonjour,

Je reste étonné de ta réponse concernant ces 80%.

Pour être précis, il faudrait faire le calcul en prenant en compte la résistance thermique de ta toiture et de la lame d'air ventilée, que tu as entre tes tuiles et la couche extérieure de ton isolant.

Je te la fais simple, je me dispense de mettre les unités, mais l'idée et les ordres de grandeur sont là.

Je parts sur un mur en agglos, au lieu de ta toiture.

Un agglo seul à une résistance thermique de 0.23.

Le flux qui traverse cet agglo est de 1/0.23 = 4.34W.

Une plaque de polystyrène de 6cm à une résistance thermique de 1.57.

Le flux qui traverse cette plaque seule est de 1/1.57 = 0.63W

Je monte la plaque de polystyrène sur le mur.

Le flux qui traverse alors cet ensemble composite est de 0.55W.

En mettant le polystyrène, je divise donc le flux qui traverse, d'un facteur... 4.34/0.55 = 7.8

0.55W c'est presque 13% des 4.34W.

Autrement dit, l'ensemble, aura stoppé 100-13 = 87% des déperditions qui traversaient le mur, lorsqu'il n'avait pas de polystyrène...

Tu vois, quand je disais 80%, j'étais même pessimiste......

Cordialement

[Misouri49]

Re,

Oui avec un agglo le R est de 0,23 mais avec de l'ardoise il est de 2,1.

Ça ne change pas tout?

[Mickele91]

Bonsoir,

mais avec de l'ardoise il est de 2,1.

Hein ?!!!...Non, ça ce n'est pas possible.

Tu ne peux pas avoir une tuile en ardoise de quelques millimètres d'épaisseur, qui ait une résistance thermique supérieure à ta plaque de polystyrène de 6cm.

Si c'était "vrai", celui qui te donnes cette valeur, pourrait postuler pour le prix Nobel de physique......

D'où est-ce que tu sorts cette valeur ?...

Cordialement

[Misouri49]

Bsr,

C'est le lambda de l'ardoise qui est de 2,1 d'après cette source:
http://www.atomer.fr/1/1a_conductivi...struction.html

Toi, tu parlais du R, mais cette même source donne un lambda de 0,22 pour du béton cellulaire.

Donc le R de 0,23 que tu indique c'est pour environ 5 cm de béton cellulaire.


Pour 5mm d'ardoise j'ai un R de 0,0024
Donc si j'applique ta formule le flux est de 420W

Tu penses que la résistance thermique de l'ardoise + la couche d'air entre l'ardoise et le polystyrène correspondent à la résistance thermique d'un Agglo de 5 cm?

Mais oui on dirais bien que 6cm de polystyrène ça change tout.... Alors pourquoi on demande un R beaucoup plus important aujourd'hui ?

[Mickele91]

Bonsoir,

Tu penses que la résistance thermique de l'ardoise + la couche d'air entre l'ardoise et le polystyrène correspondent à la résistance thermique d'un Agglo de 5 cm?

Je n'en sais absolument rien...et de mon point de vue, ça ne présente aucun intérêt de le savoir.

Mais oui on dirais bien que 6cm de polystyrène ça change tout.... Alors pourquoi on demande un R beaucoup plus important aujourd'hui ?

En toiture, l'isolation a toujours été plus importante que dans les murs ou le sol.

Ceci est dû au fait que le flux est proportionnel au "Delta T", entre la T°C intérieure et la T°C extérieure. Or sous une toiture, la température est plus élevée au plafond, qu'à hauteur d'homme ou au ras du sol.

Ce qui veut donc dire, que les déperditions y seront aussi à priori plus importantes. On y mets donc une épaisseur plus importante, de manière à ce que les déperditions y soient du même ordre, que celles que l'on a à travers les autres parois opaques que sont les murs et le sol.

L'autre raison, qui elle est plus récente, c'est tout simplement le fait d'aller chercher la performance, de manière à avoir des niveaux de consommation les plus faibles possibles.

Et quand on souhaite atteindre la performance, y'a pas de mystère, en toiture, il faudra aller "taper" dans les 13% (Comme on l'a vu dans ton cas...) qui restent à gagner, et donc augmenter de plus en plus l'épaisseur d'isolation.

Cordialement

[Misouri49]

Bon, bah merci Mickele91. Elle est claire cette réponse.
Mes murs de l'étage disposent en fait d'un R assez léger voir même "ton isolation actuelle ne vaut quasiment rien" pour reprendre une réponse qui ma été faite... Ça fait un R d'environ 1,5 sous mur mansardés.

Après on ne cherche pas l'excellence dans une maison qui a déjà plus de 30 ans....

Et dans mes combles je dois avoir 20cm (en étant sympa..je pense 2 x10 initialement) avec une couche entre solives qui est plutôt belle et une autre au dessus (moins belle) .. On est à tout casser sur un R de 4 à 5.

Peut être que c'est la qu'il faut en ajouter alors.... Malgré que mes murs mansardés de l'étage soient aussi sous toiture il faudrait vraiment plus dans les combles perdus?

[agitateur]

Le R de 10 actuel en toiture est effectivement pragmatique:
Normalement c'est là ou il y a de la place,
C'est le moins cher.

Un R de 10 en mur, ceux qui payent les factures seraient moins d'accord, les M² intérieurs perdus aussi. Et en ITE le bardage serait 20 cm chez le voisin.....

@ Misouri;
Je te proose de voir les choses sous un autre angle, pour sans doute arriver au même résultat que Mickele.
Admettons que le toit Mansart vertical + toit plus plat pèse 40% des pertes thermiques globales ( je vise haut c'est aussi les pertes murs de l'étage ... ). 20% sur le vertical, 20% sur toit plus plat. Bon, pures hypothèses, sans étude thermique c'est dur....

Si tu doubles le R de tout le toit, tu passes à 20% en théorie. C'est un gain de 20% sur le total budget chauffage.
Si tu double le R en vertical et si tu le quadruples en combles perdus, tu passes à 25% de gain global.

En thermique, mais c'est comme ailleurs, il faut chercher le rapport coût / efficacité.

[Misouri49]

Merci pour ton retour agitateur.

On trouve souvent comme info que la plupart des déperditions partent par le toit... Après quand l'étage est mansardé, est ce que ça compte comme un toit...

Une chose est sûre: isoler dans les combles serait plus facile d'accès, et pour ce qui est la place pas de soucis.

Un bon 30 à 40 cm de LDV devrait se ressentir...

Comme au moins 10% d'amélioration alors

[agitateur]

On trouve souvent comme info que la plupart des déperditions partent par le toit...

La plupart au sens de majorité absolue, non.
La plus grande part en majorité relative, souvent, oui. Il y a les autres parts: mur, sol, et la ventilation ( maitrisée...ou non ).

Quand on a déjà des murs à R= 2 ou 3, et un plafond à R=4 ou 5 par exemple, alors passer à 4 en mur et 10 plafond n'est valable QUE si on traite AUSSI les fenêtres et l'étanchéité à l'air.
D'ou un grand nombre de déceptions en réno partielle ou quasi totale mais mal faite, et une baisse de la conso assez faible et trés décevante.

[Mickele91]

Bonjour,

Après on ne cherche pas l'excellence dans une maison qui a déjà plus de 30 ans....

C'est un choix à faire, mais ce n'est pas forcément impossible.

On sait faire sous certaines conditions, des rénovations dans de l'ancien, qui peuvent atteindre la norme "Passive".

Après quand l'étage est mansardé, est ce que ça compte comme un toit...

Je pense que oui, parce qu'à l'extérieur tu as une toiture et non pas, une parois verticale opaque, en agglos ou autres.

Malgré que mes murs mansardés de l'étage soient aussi sous toiture il faudrait vraiment plus dans les combles perdus?

Perso j'ai considéré que c'était pareil, dans la zone que j'ai rénové, j'ai mis la même épaisseur partout.

On trouve souvent comme info que la plupart des déperditions partent par le toit...

C'est vrai quand la maison n'est pas isolée du tout. Dés qu'il y a quelque chose, les "cartes" sont redistribuées, C'est une des raisons pour lesquelles j'ai fait faire une étude thermique.

Quand on a déjà des murs à R= 2 ou 3, et un plafond à R=4 ou 5 par exemple, alors passer à 4 en mur et 10 plafond n'est valable QUE si on traite AUSSI les fenêtres et l'étanchéité à l'air.

Absolument...et chez moi, c'est même la VMC qu'il me faudrait changer par une DF.

Cordialement

[Misouri49]

Bonjour Mickele91,

Bon, je me suis décidé à regarder derrière le polystyrène...

Avant
IMG_20210712_151314.jpg

Après
IMG_20210712_152600.jpg


Dessous
IMG_20210712_153036.jpg

[agitateur]

La bonne nouvelle c'est que c'st mieux que prévu.
La mauvaise c'est que pour améliorer l'existant ça sera cher et compliqué. En tout cas à ce stade, ce sera pas sur l'isolant du toit mais sur l'étanchéité, les ouvrants, la ventilation.

[Misouri49]

Bonjour agitateur,

Oui ça reste une bonne nouvelle.

On peut constater qu'il y a une lame d'air sous toiture et 10 cm de ldv avec frein vapeur avant les 6 cm de pse.

Je vais donc partir sur un ajout de 3 cm de xps + 4cm de laine de bois par dessus le pse.

Ça fera ce que ça fera.... Déjà ça va me permettre d'améliorer l'étanchéité.... Un coup de mousse expansée pour combler aussi les reste s'il y a.

Sur le sol de cette cloison il y a aussi 10 cm de ldv pas très propre..Je vais nettoyer tout ça et la remplacer par 8 cm de xps.

Les fenêtres sont dans tous les cas à changer... Et il y aura aussi la même chose à faire dans les cloisons de l'étage accessibles + une couche d'isolant à ajouter dans les combles.

[Mickele91]

Bonjour,

De ce que je crois comprendre d'après tes photos, ta couche de laine de verre était "collée" au liteau ?...

Si c'est ça, il faut y remédier. Il faut que sous tes liteaux, avant l'isolant, tu ais une lame d'air de minimum 2cm d'épaisseur.

En fait, il faut que la sous face de tes liteaux soi ventilée, sinon ce sont tes liteaux eux mêmes, qui "cassent" la ventilation.

e vais donc partir sur un ajout de 3 cm de xps + 4cm de laine de bois par dessus le pse.

Je ne vois pas bien l'intérêt de la laine de bois, perso je resterais sur une "bonne" couche de PSE...mais bon...

Cordialement

[agitateur]

A moins d'être strictement convaincu par le côté biosourcé du truc ( pourquoi pas chacun ses critères, mais à l'échelle d'une maison...), je ne comprendrai vraiment jamais cet engouement pour la ldb.
Comme ici.
Pour ce qui est de l'inertie et du déphasage, il y a un mur ensuite, donc impact laine zéro.

Pour le phonique, cet empilage de couches légère est plutôt conter productif, c'est à dire potentiellement moins bon que sans l'ajout envisagé. Mais la osus perf phonique vient d'ailleurs, avec le mur ça devrait être correct à la base. Ou alors tout vient du toit sous rampant.