Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

[agitateur]

j'avais zappé le message 12, croisé avec le mien....


Le DPE dit « Ujn : 2,7 W/m2K, Uw : 3 W/m2K, b : 1 »…
Ben voilà, 2 fois presque zéro ça fait presque zéro.
Si ça te parle plus, puisque U = 1 / R, le R des doubles fenêtre est de 0.33....

Tiens, pour illustrer:
Ca veut dire 3 watts par m² de superficie fenêtre et par ° d'écart.
Prenons 100 jours par an, et pendant 24 heures, et 10m² de vitrage ( exemple qui vaut ce qu'il vaut....).
Rajoutons la dessus un critère important, disons 20° de delta T° ( zéro dehors et 20 dedans ).
3x100X......= 1440 kWh. 200 litres de fioul avec une chaudière pas trop moderne, mais pas trop pourrie. La valeur exacte importe peu, il faut prendre conscience des ordres de grandeur. Rien que le vitrage :!
si tu as 20 m² tu saura calculer....
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[cornychon]

Plus sérieusement, avez-vous un retour sur ce type de techno ? Et sais-tu s'ils ont fait leur expérience avec des pièces de différentes tailles

La techno ne change pas ! ! Ils mettent en évidence que le confort thermique est obtenu par le rayonnement des masses, et non par la température de l’air.

Quand je parle de T° air, c'est ce qui est mesuré couramment par tout un chacun, et ce même paramètre qui donne l'impression d'avoir un certain confort ou inconfort d'ailleurs, à la T° de X °C.

Comme tout un chacun, pour mesurer ma température de confort, valable pour ma maison, je mesure la température de l’air ambiant qui se trouve dans la maison.

Je sais que le R moyen air int - air ext est de 2.8 m2. K/W
Je prends l’hypothèse extrême, -10°C ext et + 22°C int, soit un ∆T de 32°C
Le flux de chaleur moyen qui passe est de 32 / 2.8 = 11,4W/m2
Le ∆T air int/ surface des murs = 0.125 x 11,4 = 1.42°C
Je sais que dans le cas extrême, avec un air de 22°C int, la température de surface des murs est de 22 – 1.42 = 20.5 °C.

Avec une maison la moitié bien isolée,
Le flux de chaleur serrait de 11.4 x 2 = 22,8 W/m2
Le ∆T air int/ surface des murs = 0.125 x 22.8 = 2.85°C
Pour un même confort, la température de l’air intérieur devrait passer à 22 + 1.42 = 23.42


Dans une maison 10 fois moins isolée, pour un confort équivalent, il faudrait en gros, que je chauffe l’air intérieure à une température de 36°C, chose pratiquement impossible ! !

Quel est le % de posteurs ici, sur un demande d'avis, ayant mesuré les parois et se faisant un début de semblant de l'idée du rayonnement des masses thermiques ?

Pour 99,9% des « posteurs », le confort thermique est directement lié à la température de l’air. C’est logique, comme tu le fais remarquer, tout le monde mesure la température de l’air.

Celui qui chauffe à 22°C une passoire thermique, est persuadé d’avoir le même confort que 22°C dans une maison super isolée.

Il est simplement étonné de se cailler les c o - - - les ! !

[Larzacien]

bonjour, Si on veut connaître la température des parois, on peut utiliser cet appareil :

https://www.amazon.fr/Black-Decker-T...B0044R87BE/?ta

On l'appelle thermomètre infrarouge ou détecteur de fuites thermiques. ça permet de voir les ponts thermiques.

On peut le trouver aussi en magasin de bricolage, il faut faire le tour....

[agitateur]

crois-tu vraiment que "les vrais professionnels" de STD soient meilleurs ?

je ne crois rien....mais je suppose fortement qu'un même cabinet thermique peut fournir des analyses bien diverses en terme de richesse contenu, selon le montant qu'on lui donne et de fait le temps qu'elle y passera....
Quand y'a une intervention du public, on peut s'attendre à du basique trop cher facturé à nos impôts....

[ddv78]

Bonjour,

J'espère que vous cette maison est vendue au rabais car ça va être la galère pour ne pas crever de froid dedans !
Vu le climat de Clermont, non seulement vous allez payer 4500 de fioul, mais en plus vous risquez quand même d'avoir froid, avec 17° ET des parois froides ET une ventilation naturelle (bonjour le courant froid au niveau des pieds).

Il faudrait vérifier de quoi sont constitués les murs: parpaings ou béton (ça m'étonnerais). Il y a aussi certainement une cloison intérieure en brique et un vide d'air, voire un isolant, contrairement à ce que semble indiquer le diagnostic.
Personnellement, je dégagerais ce lierre qui détruit progressivement la façade, et je ferais isoler par l'extérieur au moins la façade avec très peu de fenêtres. Manque de pot, ça semble être le côté ouest. C'aurait été mieux que ce soit le nord ou l'est.

Il faudrait voir aussi si vous avez accès aux combles (qui semblent basses) et mettre le maximum d'isolant. Mais bon, vu la configuration de la baraque, l'isolation des murs est aussi important que le toit. Vous pouvez voir si vous pouvez injecter ou faire injecter un isolant dans le possible vide entre la cloison intérieure et le mur extérieur. Mais vu le climat local, c'est pas une super solution, sauf si le vide d'air est important.

Pour les conduits de ventilation en amiante, de toutes façons, il faut dégager ce système de merde en condamnant les conduits et opter pour une vmc, donc changer toutes les fenêtres avec des entrées d'air.

Seul point positif que je vois: une baie vitrée plein sud.

Mais bon, personnellement, je n'aurais jamais acheté une telle maison, sauf encore une fois à un prix extrêmement négocié.

[Skippy le Grand Gourou]

La techno ne change pas ! ! Ils mettent en évidence que le confort thermique est obtenu par le rayonnement des masses, et non par la température de l’air.

En fait la question était plutôt de savoir si quelqu'un avait un retour sur les peintures chauffantes (par curiosité).

Sinon j'ai commencé à m'amuser avec EnerCAD, logiciel gratuit, assez simple à prendre en main (je n'ai pas bien compris comment fonctionnait la ventilation et le chauffage, mais bon…) et qui fonctionne aussi sous Linux, à partir des données du DPE et du devis qui nous a été fait pour l'ITE et les fenêtres.

En gros, on gagnerait un facteur 3,2 sur les besoins actuels avec l'ITE (2,5 pour de l'ITI, en faisant l'hypothèse que la seule différence est la suppression des ponts thermiques). L'utilisation de polyuréthane ne change pas grand-chose par rapport au polystyrène extrudé, je suis un peu déçu. En changeant les fenêtres (double vitrage argon, U=1,0 sur le devis, c'est ce que j'ai utilisé mais j'ai un doute pour l'U global incluant les menuiseries ?) on réduit ensuite d'un facteur 1,7. L'effet de l'isolation du plancher est relativement faible, et a priori la toiture est déjà potable (U=0,29 d'après le DPE), donc on remettra peut-être ces postes à plus tard, à voir en fonction du coût.

C'est très intéressant de s'y mettre soi-même, ça permet de se rappeler que les gains ne seront jamais absolus : quand on voit un schéma qui indique que les murs sont à l'origine de 25 % des pertes, ça ne veut pas dire qu'on peut gagner 25 % en isolant mieux les murs, on ne peut gagner qu'une partie de ces 25 %… En l'occurrence dans mon cas l'isolation permettrait de passer de 70 % à 23 %.

À noter : le DPE indique 190 m de ponts thermiques sur la façade Sud, dont un pont de 150 m à lui tout seul. J'ai supposé une faute de frappe, mais c'est peut-être un traitement particulier des balcons ?

Et sinon je me posais une question concernant l'ITE : est-ce une bonne idée d'isoler le garage, ou bien est-il préférable d'isoler le mur du garage qui donne sur la partie habitable ?

[Skippy le Grand Gourou]

Il faudrait vérifier de quoi sont constitués les murs: parpaings ou béton (ça m'étonnerais). Il y a aussi certainement une cloison intérieure en brique et un vide d'air, voire un isolant, contrairement à ce que semble indiquer le diagnostic.

Ok, on verra si on peut vérifier demain (comment on fait ça ?).

Mais bon, personnellement, je n'aurais jamais acheté une telle maison, sauf encore une fois à un prix extrêmement négocié.

Par curiosité, ce serait quoi, un prix « extrêmement négocié » ?

[Mickele91]

Bonsoir,

Tel qu'on me l'a vendu, ils font trois simulations : la première avec les choix faits par le particulier, la seconde avec les préconisations du conseiller, la troisième pour arriver à la meilleure efficacité.

Je te prends un exemple concret : Tu dis que..."la première simulation est faite avec les choix faits par le particulier"...

Vis à vis de ta problématique liée au confort d'été, quel type de choix le particulier (En l'occurrence toi...) va t-il pouvoir proposer ?...

L'approche me parait tellement être..."à côté de la plaque"...que j'ai beaucoup de mal à en voir ce qui pourra en sortir.

Enfin bref...Tu nous raconteras ça demain...Soit y'a une idée de génie sous jacente qui m'échappe complètement, soit comme le souligne agitateur, ce sera du basique et donc forcément décevant.

Cordialement

[Mickele91]

Re,

En gros, on gagnerait un facteur 3,2 sur les besoins actuels avec l'ITE

Les besoins actuel...C'est à dire lesquels précisément ?...

Cordialement

[agitateur]

Il semblerait que pour l'organisme cité l'étude à 1400 € en moyenne soit 8 heures de taf.
Un peu de route, un peu de rédaction, reste un peu de papotage pendant 3 heures avec le client et c'est bouclé. Il ne peut pas en résulter grand chose !

[agitateur]

Par curiosité, ce serait quoi, un prix « extrêmement négocié » ?

Un prix qui ferait, par exemple et ça n'engage que moi, que TON prix achat + frais notaire + ITE + chauffage + ventilation + toiture + gros rafraichissement interne + electricité + ouverture + etc...= un TOUT qui soit inférieur à la même chose en neuf, puisque de toute façon sera moins bien que du neuf ( moins bien agencé et des mètres carrés perdus car moins fonctionnels, bilan thermique jamais aussi bon car ponts thermiques dur à récupérer, sol dur à traiter en thermique, etc...)

En pratique ce type de raisonnement ne passe JAMAIS car:
- le terrain pour du neuf est plus petit,
- ce même terrain peut être dur à trouver en zone centrale déjà occupé,
Et au final, le bien d'occasion + frais totaux dépasse ( !!!) celui du neuf.

Je vais prendre mon exemple, chiffré, cas pratique qui vient juste de débuter.
Terrain à 205 K avec frais notaire pour 350 m² ( oui ça fait mal au fondement ) + construction par MO ( beurk les CCMI ), ce sera sera environ 385 K total ( avec 100 m² habitable en plain peid ). Tout tout compris, dont certaines finitions ou je compte que les matériaux et pas ma sueur ( en gros tous les extérieurs et la peinture à l'intérieur + des babioles dont mobilier dressing ). On va dire disons RT2021 qui n'existe pas encore, ou pas loin ( ou RT2012 ++ )
Dans le même temps, le marché local me propose ( dont notaire aussi si on compte vraiment tout )
- La même chose toute neuve déjà finie, 450 à 500 K
- Du année 50 tout béton mais judicieusement "embelli" pour plaire ( disons double vitrage et crépis pimpant, cuisine post 2000 et sb 2010 ). Peut être 110 à 120 m² avec une véranda passoire passée en salle à manger. Des mètres en plus mais d'un autre côté un agencement avec des mètres perdus, donc kif kif. Et un cube R+1, pas de bol, je veux pas d'étage. Ah oui, sans travaux additionnel, disons...350 K ! Pour une passoire, fut elle agréable à visiter par une belle journée de printemps ( pas trop chaud, pas trop froid....)
- du année 80, possiblement un terrain de taille double. Entre 350 et 400 avec frais notaire.
- du RT 2005, 400 K !

Tout ceci m'a poussé à la construction, avec le point ultra délicat du terrain quand on ne veut pas être loin au milieu des champs de maïs ( ce que j'ai annoncé en prix s'entend évidemment pour des mêmes mieux et situations comparables )

Au final, le prix d'accession sur de l'ancien est un leurre. Il est tout à fait légitime pour des questions de budget, et c'est hélas le nerf de la guerre, le premier avant tout.
Il est légitime aussi si on désire une grande superficie ( disons plus de 150 m ) qui sera notoirement plus chère en neuf. C'est entendable.
Mais de l'ancien remis au gout du jour avec de la réno profonde finira immanquablement plus cher que du neuf.
L'acceptation de l'ancien, c'est aussi et surtout l'acceptation implicite implicite de payer moins cher son ticket d'entrée, mais aussi l'acceptation de payer plus cher ( et pas qu'un peu ) son consommable annuel.

[agitateur]

En gros, on gagnerait un facteur 3,2 sur les besoins actuels .............

Tu ne peux pas savoir, car tu ne connais pas les pertes liées aux fuites d'air !
Tu as un cube haut, donc les murs sont primordiaux, histoire de le rappeler....

Et sinon je me posais une question concernant l'ITE : est-ce une bonne idée d'isoler le garage, ou bien est-il préférable d'isoler le mur du garage qui donne sur la partie habitable ?

Une ITE prend tout !
Mais là, tu as probablement ou forcément une belle zone froide dans le garage (fuite, R du portail, etc...) donc le double isolement avec le mur interne du garage est sans doute à envisager ( autant qu'on puisse à juger avec les éléments que l'on a ....)

[Skippy le Grand Gourou]

Les besoins actuel...C'est à dire lesquels précisément ?...

Je compare le « besoin de chaleur pour chauffage » tel que calculé par le logiciel après rénovation énergétique par rapport à ce qu'il trouve pour la maison sans travaux.

Il semblerait que pour l'organisme cité l'étude à 1400 € en moyenne soit 8 heures de taf.
Un peu de route, un peu de rédaction, reste un peu de papotage pendant 3 heures avec le client et c'est bouclé. Il ne peut pas en résulter grand chose !

Mais de l'ancien remis au gout du jour avec de la réno profonde finira immanquablement plus cher que du neuf.

Sauf que comme tu le dis, la comparaison est sans objet puisqu'un terrain de 1000 m² pour construire du neuf à 3 km de la place de Jaude, ça n'existe pas ! Et les prix que tu mentionnes me confortent.

Tu ne peux pas savoir, car tu ne connais pas les pertes liées aux fuites d'air !

Sans être précis, ça permet déjà d'avoir une idée… Pour une étude thermique, comment le spécialiste estime-t-il ces pertes ?

[agitateur]

Sauf que comme tu le dis, la comparaison est sans objet puisqu'un terrain de 1000 m² pour construire du neuf à 3 km de la place de Jaude, ça n'existe pas ! Et les prix que tu mentionnes me confortent.

J'entends bien.
C'est donc un choix: 1000 mètres de terrain, de la superficie habitable ( même si moins ergonomique que du moderne ) mais un confort ( notament thermique ) et un budget annuel qui seront au dessus, toujours, même au prix fort en réno.

Les prix n'ont pas d'importance, ce qui compte ce sont les delta. Une réno coute pareil, que la pression foncière soit forte ou faible, quel que soit l'endroit.
Une bouse à détruire coutera 150 000 de moins que du neuf, et de l'ancien entre 50 et 100 000 de moins. Que le point de départ soit de 300 ou de 600 K.

[Skippy le Grand Gourou]

Exactement. Malheureusement on ne peut pas tout avoir.

[cornychon]

Je compare le « besoin de chaleur pour chauffage » tel que calculé par le logiciel après rénovation énergétique par rapport à ce qu'il trouve pour la maison sans travaux.

Sans être précis, ça permet déjà d'avoir une idée… Pour une étude thermique, comment le spécialiste estime-t-il ces pertes ?

Un spécialiste estime les pertes, en utilisant des outils informatiques que seuls les spécialistes sont capables d'utiliser.

Si un spécialiste fait une erreur, il va s'en apercevoir rapidement en connaissant les ordres de grandeurs. Un non spécialiste ne va rien voir, il va exploiter les conneries avec fierté.

Pour réaliser une étude chiffrée, on doit connaitre les lois physiques et les relations qui régissent les différents mécanismes de l'écoulement de chaleur.

Lorsqu'il devient nécessaire d'admettre des hypothèses ou de faire des approximations, le spécialiste va se fier à son savoir, son ingéniosité, son expérience.

[Larzacien]

bonjour, "les effets de l'isolation du plancher est relativement faible". Il est certain que la chaleur va plus vers le plafond que vers le sol de la pièce. Mais il faut distinguer Isolation et confort.

Ceux qui ont passé du temps dans un logement ou une maison avec un sol non isolé et donc très froid l'hiver s'en souviennent et ne négligeront pas de couper autant que faire se peut le froid du sol pour améliorer le confort et éviter la sensation (qui n'est pas une illusion) de paroi froide, très froide même. Si on ne peut pas couper le froid par dessus, éviter le carrelage.Et si on fait des frais à isoler une maison, ce n'est pas pour grelotter à 17°, sinon ça ne vaut pas le coup.

Si on pouvait se supporter à 10 ou 12° par exemple, ça ne vaudrait pas le coup d'isoler, et ça ne nuirait guère à la planète.

Quand à moi, il me faut 22° et habillé plus chaudement qu'en été pour être bien. Et pas de sol froid. Il faut pouvoir, le cas échéant, faire quelques pas pieds nus sans faire la grimace.

Les premières isolations des murs qui n'était que de 5 cm entre parpaings et contre cloisons en briques étaient un énorme progrès par rapport aux maisons non isolées, et il y a vait même une vidéo du célèbre Jamy Gourmaud qui disait qu'au dessus de 5 cm, on ne gagnait plus rien... cette vidéo a disparu. De nos jours on a dépassé 10 cm.

Il faut bien se dire aussi que si les températures ne descendaient pas au dessous de zéro, comme dans certaines régions en bord de mer, on n'aurait pas besoin d'une si forte épaisseur, par contre en région très froide : Haute montagne, et dans l'est par exemple, là une bonne épaisseur est plus utile.

Dans une maison on a des parois : sol, plafond et murs. Pour bien faire il faut couper le froid sur toutes ces parois.
Le plus forte épaisseur au dessus du plafond, donc dans les combles, et là, si on peut comme dans les maisons modernes mettre 38 cm d'isolant mini. Les murs : il y a l'épaisseur imposée si on veut des aides, sinon on pourrait dans certains cas mettre un peu moins pour ne pas trop perdre de place si c'est pas l'intérieur, pour l'extérieur si les fenêtres sont étroites avec une isolation épaisse on va perdre pas mal en luminosité. Le sol, sauf si c'est chauffé dessous, ne pas de dire que ça ne vaut pas la peine, sinon on va avoir froid, mais il n'est pas facile de faire ce qu'on veut, notamment à cause des portes fenêtres qu'on ne peut pas racourcir. Au minimum essayer de couper un peu le froid de par dessus, ce qui n'exclue pas d'isoler par dessous si on a un sous sol.

Repérer les ponts thermiques et essayer de les traiter.

Reste la question du chauffage, et le meilleur chauffage est celui qui est le mieux adapté à la configuration de la maison, en tenant compte du climat donc de la durée de chauffe. Et on peut avoir deux chauffages indépendants et complémentaires. Les maisons carrées ou presques sont plus faciles à chauffer que les maisons en L ou biscornues, en plus par rapport à la surface elles ont le minimum de surface de murs extérieurs, donc moins de déperditions.

Il faut bien visualiser les choses avant d'agir.

[Mickele91]

Bonjour,

Je compare le « besoin de chaleur pour chauffage » tel que calculé par le logiciel après rénovation énergétique par rapport à ce qu'il trouve pour la maison sans travaux.

D'accord...et c'est une réduction globale ou bien c'est uniquement une réduction sur ce qui traverse les murs ?...

Si c'est uniquement les murs, il te donne combien sur les autres postes de déperditions ?...c'est à dire, le sol, la ventilation, la toiture, les ouvrants, les ponts thermiques...

Cordialement

[Skippy le Grand Gourou]

Un spécialiste estime les pertes, en utilisant des outils informatiques que seuls les spécialistes sont capables d'utiliser.

Si un spécialiste fait une erreur, il va s'en apercevoir rapidement en connaissant les ordres de grandeurs. Un non spécialiste ne va rien voir, il va exploiter les conneries avec fierté.

Pour réaliser une étude chiffrée, on doit connaitre les lois physiques et les relations qui régissent les différents mécanismes de l'écoulement de chaleur.

Lorsqu'il devient nécessaire d'admettre des hypothèses ou de faire des approximations, le spécialiste va se fier à son savoir, son ingéniosité, son expérience.

Bien sûr, c'est le principe du spécialiste. N'empêche que jouer avec un tel logiciel permet à mon sens d'avoir une meilleure idée des ordres de grandeur liés à son projet. Par ailleurs, tu parles des pertes liées aux fuites d'air, mais ne sont-elles pas justement « éradiquées » (en tout cas sur les parois verticales) avec ITE + vitrage, supposés apporter une étanchéité (et un effet thermos l'été… ) ? Auquel cas si l'état initial de la simulation est aux fraises, c'est moins le cas de l'état final, et donc le gain est encore meilleur…

Le sol, sauf si c'est chauffé dessous, ne pas de dire que ça ne vaut pas la peine, sinon on va avoir froid

Oui, je n'ai pas dit que ça ne valait pas la peine, l'idée c'est que s'il y a un arbitrage budgétaire à faire ça peut peut-être attendre un ou deux ans. Je pense qu'il vaut mieux mettre le prix sur un poste et reporter l'autre, quitte à se les peler temporairement, plutôt que de rogner sur l'efficacité en faisant les deux pour le prix d'un.

Les maisons carrées ou presques sont plus faciles à chauffer que les maisons en L ou biscornues, en plus par rapport à la surface elles ont le minimum de surface de murs extérieurs, donc moins de déperditions.

Ah ! Enfin un point positif pour cette maison…

D'accord...et c'est une réduction globale ou bien c'est uniquement une réduction sur ce qui traverse les murs ?...

Les chiffres que j'ai mentionnés plus haut comparaient le besoin global. Si je regarde uniquement ce qui traverse les murs, l'ITE permet de gagner un facteur 10, et moitié moins pour « l'ITI » (encore une fois, ce que j'appelle ITI ici n'est pas une simulation avec de vrais composants d'ITI, mais l'ITE en conservant les ponts thermiques).

Si c'est uniquement les murs, il te donne combien sur les autres postes de déperditions ?...c'est à dire, le sol, la ventilation, la toiture, les ouvrants, les ponts thermiques...

Avant :
- toiture 4 % ;
- murs 70 % ;
- vitrage 12 % ;
- ventilation 5 % ;
- plancher 9 %.

Après ITE :
- toiture 9 % ;
- murs 22 % ;
- vitrage 31 % ;
- ventilation 14 % ;
- plancher 23 %.

Après ITE + vitrages :
- toiture 11 % ;
- murs 28 % ;
- vitrage 14 % ;
- ventilation 19 % ;
- plancher 28 %.

[agitateur]

Pour atteindre 19% en ventilation, après travaux ITE et vitrages, il te faudra une VMC DF. Sinon, tu sera au dessus ( et la conso aussi globale aussi )
En fait, plus c'est performant et plus le poste ventilation augmente ( en valeur et en % )

Lire la STU de Sidler sur ce sujet, qui en parle très bien d'ailleurs. La STU sans ventil moderne et efficiente et tout s'effondre.

[cornychon]

Bien sûr, c'est le principe du spécialiste. N'empêche que jouer avec un tel logiciel permet à mon sens d'avoir une meilleure idée des ordres de grandeur liés à son projet.

Bonjour,
Les ordres de grandeurs sont dans la caisse à outils du savoir des spécialistes. Ça leur permet d'éviter de déraper avec des logiciels qui doivent être utilisés avec précaution
Certains paramètres doivent se mesurer en laboratoire dans les conditions du réel. D'autres paramètres font partie des règles de l'art du métier.

Je ne suis pas contre les chercheurs en physique, bien au contraire. Je dis simplement qu'il faut un certain niveau de connaissance pour exploiter leurs publications et leurs logiciels.

Pour les gens lambdas comme toi, comme moi, comme les autres intervenants, il est préférable de faire des estimations en s'appuyant sur les règles élémentaires mis à notre dispositions par des physiciens de la transmission de la chaleur, et la conversion des énergies.
A ce niveau, le plus grand nombre d'entre nous peut échanger des idées, proposer des choses constructives, sortir d'un bavardage de comptoir inutile, stérile.

[Mickele91]

Re,

D'accord...c'est quoi comme logiciel que tu utilises ?...

Pour aller dans le sens d'agitateur, je suis quand même surpris qu'après ton "ITE + Vitrages", tu ais encore 28% des déperditions qui se fassent par les murs...

Dans ma maison qui est "isolée de 97", la ventilation est de loin, le poste le plus déperditif...

Dans ma situation, il faudrait que je mette en place une DF pour pouvoir "rivaliser", avec les autres postes de déperditions.

Cordialement

[ddv78]

Ok, on verra si on peut vérifier demain (comment on fait ça ?).

Vérifier si ça sonne creux (cloison creuse) ou dur en donnant des petits coups.
Si c'est une vieille installation électrique, vous pouvez démonter une prise électrique (sur un mur qui donne sur l'extérieur) et voir si c'est encastré dans de la brique, par exemple.

Si il y a une double cloison, percer avec un forêt très fin à un endroit discret et vérifier la couleur de la poussière (rouge pour une cloison en brique), et vérifier si ça s'enfonce comme dans du beurre au bout de quelques centimètres. Et s'il y a un isolant vous allez probablement voir une poussière spécifique (en espérant que ce ne soit pas de l'amiante).

Il faudrait demander à des personnes qui connaissent ce type de maison pour avoir plus de renseignements. Mais en tout cas, s'il y a des prises électriques au niveau des murs qui donnent sur l'extérieur, ces prises sont très certainement sur une cloison et par sur le mur en béton !

Bref, c'est embêtant car normalement, si le diagnostiqueur a bien fait son boulot, il doit y avoir le détail des différentes couches constituantes dur mur.

Par curiosité, ce serait quoi, un prix « extrêmement négocié » ?

Prix de vente d'une maison ancienne équivalente DEJA rénovée (l'essentiel au moins) - coût estimé des travaux.

[ddv78]

Quant au souhait d'une ventilation DF, à mon avis, il faut complètement oublier. Vous imaginez, le passage de gaines sur les deux niveaux, et la création de faux plafonds dans toutes les pièces ?

[alexvillon]

...........
Si je regarde uniquement ce qui traverse les murs, l'ITE permet de gagner un facteur 10, et moitié moins pour « l'ITI » (encore une fois, ce que j'appelle ITI ici n'est pas une simulation avec de vrais composants d'ITI, mais l'ITE en conservant les ponts thermiques).

Avant :
- toiture 4 % ;
- murs 70 % ;
- vitrage 12 % ;
- ventilation 5 % ;
- plancher 9 %.

Après ITE + vitrages :
- toiture 11 % ;
- murs 28 % ;
- vitrage 14 % ;
- ventilation 19 % ;
- plancher 28 %.

Bonjour,

pardon mais j'ai peur que ces chiffres soient "farfelus". Les % c'est une chose ... encore faut-il avoir savoir dans les 2 cas de quelle quantité de chaleur ont parle pour chauffer à la température de consigne de 21°C.

En effet si 200 de déperdition totale avant travaux et 100 de déperdition après travaux ... il y a une grosse différence

Il faut savoir que dans une maison Passive, la déperdition via une ventilation SF peut monter à 75% des déperditions alors qu'avec une DF c'est 75% - les 80% de la récupération de chaleur (échangeur).

Mais entre une passoire et une Passive, inutile de dire que pour la température de consigne, les apports en chauffage n'ont rien à voir ... attention aux faux amis dans cette histoire.

[Skippy le Grand Gourou]

Lire la STU de Sidler sur ce sujet, qui en parle très bien d'ailleurs. La STU sans ventil moderne et efficiente et tout s'effondre.

Oui, j'ai déjà lu cette partie mais il faut que je la reprenne, je pense qu'on commence à avoir les idées claires sur l'isolation et maintenant il va falloir se pencher sérieusement sur la ventilation.

Les ordres de grandeurs sont dans la caisse à outils du savoir des spécialistes. Ça leur permet d'éviter de déraper avec des logiciels qui doivent être utilisés avec précaution
Certains paramètres doivent se mesurer en laboratoire dans les conditions du réel. D'autres paramètres font partie des règles de l'art du métier.

Est-ce qu'une étude thermique est à la portée de la bourse d'un particulier ? Combien ça coûte ? (C'est une vraie question, un maître d'œuvre nous demandait un engagement de 2900 € avant de venir visiter, à choisir si pour le même prix je peux avoir une vraie étude thermique et que c'est justifié, il y a lieu d'y réfléchir…)

D'accord...c'est quoi comme logiciel que tu utilises ?...

EnerCAD pour le moment, j'essaierai aussi EnergyPlus et ESP-r mais j'ai cru comprendre qu'ils étaient assez complexes.

Pour aller dans le sens d'agitateur, je suis quand même surpris qu'après ton "ITE + Vitrages", tu ais encore 28% des déperditions qui se fassent par les murs...

Dans ma maison qui est "isolée de 97", la ventilation est de loin, le poste le plus déperditif...

Ok, je vais poser la question au gars de Soliha.

Vérifier si ça sonne creux (cloison creuse) ou dur en donnant des petits coups.
Si c'est une vieille installation électrique, vous pouvez démonter une prise électrique (sur un mur qui donne sur l'extérieur) et voir si c'est encastré dans de la brique, par exemple.

Si il y a une double cloison, percer avec un forêt très fin à un endroit discret et vérifier la couleur de la poussière (rouge pour une cloison en brique), et vérifier si ça s'enfonce comme dans du beurre au bout de quelques centimètres. Et s'il y a un isolant vous allez probablement voir une poussière spécifique (en espérant que ce ne soit pas de l'amiante).

Il faudrait demander à des personnes qui connaissent ce type de maison pour avoir plus de renseignements. Mais en tout cas, s'il y a des prises électriques au niveau des murs qui donnent sur l'extérieur, ces prises sont très certainement sur une cloison et par sur le mur en béton !

Bref, c'est embêtant car normalement, si le diagnostiqueur a bien fait son boulot, il doit y avoir le détail des différentes couches constituantes dur mur.

Ben lui dit « Bloc béton plein d'épaisseur 30 cm non isolé Donnant sur : l'extérieur, U : 2 W/m2K, b : 1 »… Je vais tester ces suggestions (enfin pas le perçage, pour ça on va attendre l'acte authentique…).

Prix de vente d'une maison ancienne équivalente DEJA rénovée (l'essentiel au moins) - coût estimé des travaux.

Je viens de regarder rapidement sur leboncoin, pour des surfaces équivalentes on a plus d'un facteur à 2 à l'achat, pour des biens en classe énergétique C… Et on n'en aura pas pour le prix de la maison en travaux, quoi qu'on fasse. Du coup, on a lieu d'être content ou pas ?

Quant au souhait d'une ventilation DF, à mon avis, il faut complètement oublier. Vous imaginez, le passage de gaines sur les deux niveaux, et la création de faux plafonds dans toutes les pièces ?

En effet je ne pense pas que l'on choisira cette solution, ou alors peut-être en décentralisé si on nous le suggère pour notre configuration. D'où aussi l'intérêt que j'avais porté à la VCI.

pardon mais j'ai peur que ces chiffres soient "farfelus". Les % c'est une chose ... encore faut-il avoir savoir dans les 2 cas de quelle quantité de chaleur ont parle pour chauffer à la température de consigne de 21°C.

En effet si 200 de déperdition totale avant travaux et 100 de déperdition après travaux ... il y a une grosse différence

Oui, il faut considérer ces chiffres en relation avec ceux cités au message #36. Je ne donne pas les valeurs absolues parce qu'elles n'ont pas vraiment de sens, étant donné que je ne saurai pas retrouver exactement la consommation du DPE et que le logiciel ne propose que des stations Suisses, plus froides en hiver que Clermont-Ferrand.

[Mickele91]

Re,

EnerCAD pour le moment

D'accord...De ce que j'en vois, c'est une sorte de "tableur"...Non ?...

Je n'en saisi pas tout les contours...pour éclairer ma "lanterne"...Est-ce qu'il t'offre la possibilité de faire "vivre" ta maison ?...

Typiquement, est-ce que tu peux lui introduire le fichier météorologique de ton secteur, lancer la "moulinette" et pour une consigne de température donnée, avoir l'historique de ce qu'ont été tes consommations sur deux décennies ?...

Typiquement, est-ce que tu peux lui introduire le fichier météorologique des différentes canicules de ces dernières années et dans la foulée, observer l'évolution de la température intérieure dans l'habitation ?...

Cordialement

[Skippy le Grand Gourou]

D'accord...De ce que j'en vois, c'est une sorte de "tableur"...Non ?...

C'est une application java. Tu renseignes des données générales (habitat individuel/collectif/administration/école/etc., type de construction (lourde/mi-lourde/légère/très légère), la surface de référence énergétique), les conditions normales d'utilisation (T °C intérieure, surface/personne, durée de présence des personnes, indice d'électricité, débit horaire d'air neuf avec type de VMC), puis les éléments de toiture, de façade (par orientation, y compris ponts thermiques) et les planchers, avec choix des matériaux dans une bibliothèque ou indication manuelle du coefficient de transmission thermique, et le type de production de chaleur et sa régulation. Tu sélectionnes une station climatique dans une liste, et tu choisis le type de calcul SIA. Tu peux aussi régler l'horizon lointain, et il y a un facteur de correction SIA-limite. C'est à peu près tout.

Le logiciel te sort ensuite un graphique des déperditions et besoins mensuels (y compris gains solaires et intérieurs), la même chose sous forme de tableau détaillé, un diagramme des flux, un certificat énergétique calculé, et un graphique de demande de chaleur que je ne sais pas lire.

Je n'en saisi pas tout les contours...pour éclairer ma "lanterne"...Est-ce qu'il t'offre la possibilité de faire "vivre" ta maison ?...

Typiquement, est-ce que tu peux lui introduire le fichier météorologique de ton secteur, lancer la "moulinette" et pour une consigne de température donnée, avoir l'historique de ce qu'ont été tes consommations sur deux décennies ?...

Typiquement, est-ce que tu peux lui introduire le fichier météorologique des différentes canicules de ces dernières années et dans la foulée, observer l'évolution de la température intérieure dans l'habitation ?...

Oui et non, donc. Tu as une estimation mensuelle et tu peux choisir la température de consigne (c'est tout pour le « oui »…), mais pour le reste tu ne peux choisir que dans une liste de stations suisses ou dans le zonage RT2000 (dans mon cas j'ai donc choisi la zone H1 0-400 m) et tu ne peux pas choisir l'année (à moins que ce ne soit précisément le rôle du choix du « calcul selon SIA 380/1 », qui propose 2007, 2009 et 2016 ?).

[Skippy le Grand Gourou]

Bon, sinon je reviens de la visite avec le conseiller… Lui semble beaucoup plus optimiste que vous, tout en étant clair sur le fait que ça ne passera pas en BBC. Vu les données qu'il a prises (en gros, nombre de fenêtres par façade…) et la discussion, il ne faut pas non plus espérer une simulation thermique très poussée. Si j'ai bien compris, son retour portera surtout sur le montant des aides dont ont peut espérer bénéficier (peanuts… ). La discussion était cependant intéressante et il a pu nous donner des conseils qui ne nous semblent pas vains.

D'abord nous avons pu confirmer que si le sous-sol et les fondations sont en béton banché, les murs porteurs sont vraisemblablement en parpaings. D'ailleurs ils portent en effet des prises.

Ensuite il nous conseille de faire de l'ITE sur les façades ouest, nord et est, mais nous le déconseille pour la façade sud, arguant que le gain sera négligeable compte tenu des ponts thermiques engendrés par les balcons, sauf à les manchonner. Par ailleurs, tomber le lierre est moins évident que prévu, car pour faire de l'ITE il faudra nettoyer complètement toute trace de présence organique. Mais ce sera de toute façon un passage obligé, car ITI impossible de ce côté à moins de faire une croix sur la seule pièce quasi-neuve de la maison, une salle de bains carrelée.

À coupler avec le changement des menuiseries, une isolation plancher, et surtout l'isolation des combles : en effet, avec 5 cm de ouate de cellulose on est sans doute très loin des 0,29 W/m²K indiqués par le DPE…

Pour lui il ne faut pas espérer une étanchéité suffisante pour faire fonctionner une VMC2F de manière optimale, il faut partir sur une VMC hygroréglable, idéalement de type B.

Enfin, il suggère de conserver un chauffage centralisé, chaudière bois pourquoi pas, ou PAC air/eau. Je pensais qu'il valait mieux changer les radiateurs pour des plus performants (le DPE conseillait l'installation de robinets thermostatiques), mais pour lui ce n'est pas nécessaire, mieux vaut garder les radiateurs existants (radiateurs à eau chaude), qui auront sans doute une meilleure inertie.

[SK69202]

Je n'ai pas tout lu.

mais nous le déconseille pour la façade sud, arguant que le gain sera négligeable compte tenu des ponts thermiques engendrés par les balcons

J'ai une vieille remarque toujours valable pour les tenants du mur sud non isolé. (la deuxième partie du message sans être caduc attend toujours un bon coup de froid ici pour (in)validation. )
Le mur sud est grevé de ponts thermiques (j'ai gardé visible les pierres des fenêtres )

L'avantage du lierre, c'est de permettre aux rats et autres de pouvoir monter vers le toit ou les fenêtres ouvertes.
On est en été, couper maintenant les bases des pieds, faire une ligne de mur propre (X cm), il séchera bien plus vite.