Choix de la puissance entre plancher chauffant au RDC et PAC air/air à l'étage

[agitateur]

Ce n'est pas de l'honnêteté, c'est juste de la curiosité intellectuelle.
Et ensuite de convictions ( donc tout à fait discutables ) sur la base des faiblesses avérées des modes de calcul.

Le besoin chauffage est clairement sous pondéré en RT, même si je souhaite que Aile consomme ce qui est indiqué ( avec un gros doute ).
La SF permet peu d'économie vs une DF, mais comme je considère que le besoin de chaud est factuellement supérieur au calcul, je suppose que ce delta devrait en pratique plus fort.
En outre:
Le législateur suppose que la VM n'est JAMAIS coupée. En situation de demie saison, la conso permanente de la DF la pénalise. J'assume être un vieux schnock du thermique, mais je sais qu'en demie saison elle sera coupée au tableau élec. On ferme la nuit et on ouvre ( les ouvrants ) le jour. Et l'inverse en été. J'imagine que ma DF fonctionnera 200 jours par an.

MAIS les RT ont le mérite d'exister, on peut discuter des limites, c'est quand même une sacré base de départ.
-----

[invite8b89e0ef]

Bonjour,

alors beaucoup manquent de curiosité intellectuelle

Une VMC peut-être arrêtée en été puisqu’elle est obligatoirement en marche en hiver

Le gros problème actuelle de la RT c'est la surchauffe ... à voir à la loupe ce que la RE2022 va pondre

Oui la RT a le mérite d'exister ... dommage que les spécialistes se soient couchés devant le business

Le commerce au sujet des études thermiques (obligatoires et autres) est outrancier et manque cruellement de curiosités intellectuelles.

[Mickele91]

Re,

On va dire 3 ( ou 2 et demi ).
Je n'ai pas d'étude personnalisé sur MON projet, mais ce qui m'a été montré sur des constructions similaires tendait à celà sur les schémas alternatifs étudiés.

Ca me fait plaisir de savoir qu'il y en a une..."deuxième et demie"...parce que jusqu'à présent, j'avais souvent l'impression d'être à contre courant vis à vis de la "dauxa" du forum et de "prêcher" dans le désert.

Quand tu parles "Etude thermique", "Simulation dynamique" et que tu "remets en question" certaines idées préconçues...un certain nombres (qui ont "disparus" ou sont adeptes du pseudo à "géométrie variable"...) se sont chopés des sacrés "coups de sang", accompagnés "d'éruptions cutanés".

- on peut quand même différencier l'intérêt porté aux murs en une cube R+1 de XXX m² dont la moitié par niveau, et un plain pied carré équivalent de XXX m². Le ratio en superficie toiture / mur n'est pas le même, l'importance de chacun ne s'envisage pas strictement de la même manière.

Absolument...Tout comme celui qui a une maison sur terre plain et celui qui en a une sur cave, sur sous sol ou sur vide sanitaire...Le comportement thermique ne sera pas strictement le même...d'où l'intérêt de l'étude pour savoir...avant.

- pour ce qui est des simus RT et des moteurs de calcul. C'est pas faux, c'est pas corrompu, mais il faut tenir compte des limites, et elles existent.

Ce n'est pas faux, ce n'est pas corrompu, venant de toi je ne doute pas que tu le penses...

Je ne sais pas si tu as suivi toutes les discussions depuis pas mal d'années, mais je peux te dire que "tout le monde" n'est pas de cet avis.

mais il faut tenir compte des limites, et elles existent.

Il y a deux limites principales : https://www.mdph35.fr/sites/default/...-dynamique.pdf

- La STD s’appuie sur des scénarios d’utilisation. Si ceux-ci évoluent (plus ou moins
grande occupation, comportement énergivore des utilisateurs…) les consommations
réelles ne sont plus en phase avec les résultats de la STD.

- Les calculs de temps de retour sur investissement se font par rapport au coût de
l’énergie à un instant t. Mais quel sera le coût du kWh électrique ou du litre de fioul
dans 10, 20 ou 30 ans ?

Cordialement

[agitateur]

j'avais souvent l'impression d'être à contre courant vis à vis de la "dauxa" du forum et de "prêcher" dans le désert.

Un forum ne se résume pas à majorité la plus active, même si elle est bien plus visible. il y a aussi une qté de lecteurs dans l'ombre, ou de participants timides....
Le sous forum s'appelle "bio clim", donc par amalgame la doxa vient y chercher du bio sourcé ( ce qui n'a rien a voir, même si ça peut aller ensemble mais celà n'a rien d'une évidence...).
Il ne faut pas oublier le biais cognitif, parfois trés puissant, et je le vois en particulier sur les rares sujets phoniques ( le forum est quand même bcp plus pointu en thermique ). Une majorité de gens croient vite et fort à une promesse extérieure, si on leur présente un miracle qui coûte peu et qui fonctionnerait.....

Absolument...Tout comme celui qui a une maison sur terre plain et celui qui en a une sur cave, sur sous sol ou sur vide sanitaire...Le comportement thermique ne sera pas strictement le même...d'où l'intérêt de l'étude pour savoir...avant.

Le VS ne semble pas si catastrophique que celà néanmoins. Avec un peu de bon sens on peut l'entendre a priori, prenons un cube de 100 m² de surface plancher habitable. Dans les ordre de grandeur:
Un cube en R+1 prend 50 m² au sol ( avec un R assez conséquent ) et 150 m² de mur avec R= 4 à 5. Et 50 m² de plafond sous toiture.
Un cube plein pied prend 100 m² avec le R du sol, et 125 m² avec le R du mur. Et 100 m² en plafond.
Depuis la RT 2005, le sol est l'élément qui pèse le moins.
Mais il peut peser en inertie. C'es assez drôle que bcp de gens l'oublie, quand son inertie s'évalue en semaines, alors qu'ils veulent déphaser de 2 heures avec une ldb....

Ce n'est pas faux, ce n'est pas corrompu.............
..........
Je ne sais pas si tu as suivi toutes les discussions depuis pas mal d'années, mais je peux te dire que "tout le monde" n'est pas de cet avis.

c'est juste mon avis, il n'engage que moi.
Oui, je suis ce sous forum depuis de années, mais j'y suis seulement actif ( thermique ) depuis peu, depuis que je suis directement concerné en construction. Ces années de lecture "passive" et néanmoins critique m'ont cependant permis de gagner un temps considérable quand il a fallu embrayer....et par là je tiens à remercier les participants concernés. La roue tourne, peut être dans 1 an je ne participerais plus, mais le forum laisse un sillage d'informations derrière lui, et le travail d'information mérite de continuer même s'il parait vain. J'avais été assez actif en phonique il y a pas mal d'années. Ulyssesourd ( qui a ouvert un sujet récent en thermique ) m'avait remercié à l'époque sur du phonique ( et d'autres sur le sujet....qui ne participent jamais mais m'ont envoyé un MP ). Ca fait toujours plaisir, même si ça sert à peu de personne, l'effort n'a pas été vain non plus.

[Mickele91]

Bonsoir,

il y a aussi une qté de lecteurs dans l'ombre, ou de participants timides....

Oui...mais cette majorité silencieuse, quand tu as une majorité de "braillard" qui claironne un certain "ton", il n'est pas simple de l'amener sur la "voie de la raison".

Le sous forum s'appelle "bio clim", donc par amalgame la doxa vient y chercher du bio sourcé

Ca, qu'on vienne y chercher du biosourcé, ça ne me dérange pas...Ce qui me dérange c'est quand on accorde à ce biosourcé, des performances physiques qu'il n'a pas.

Mais il peut peser en inertie.

C'est bien ce à quoi je pensais.

qui ne participent jamais mais m'ont envoyé un MP

C'est ce que font avec moi, ceux qui veulent aller au fond des choses...en évitant les "polémiqueurs de services".

Cordialement

[agitateur]

C'est ce que font avec moi, ceux qui veulent aller au fond des choses...en évitant les "polémiqueurs de services".

Il est probable aussi que ceux qui ont des solutions faciles et pas chères reçoivent aussi du MP, par la facilité apparente d'y croire.
Il faut avouer que ce qui compte, c'est plusieurs mois plus tard, quand les travaux sont faits et l'impact mesuré. Et là, il se trouve qu'une énorme majorité de gens qui ont été trompés à l'insu de leur plein grès ne vont pas venir se plaindre d'un non résultat auprès d'un anonyme de forum sur un conseil gratos....

J'ai retrouvé un lien vers l'ET qui me concerne ( suis pas sur mon ordi maison en ce moment ), je vais créer un sujet, tiens.

[Mickele91]

Bonjour,

Il est probable aussi que ceux qui ont des solutions faciles et pas chères reçoivent aussi du MP, par la facilité apparente d'y croire.

Oui...probablement.

Et là, il se trouve qu'une énorme majorité de gens qui ont été trompés à l'insu de leur plein grès ne vont pas venir se plaindre d'un non résultat auprès d'un anonyme de forum sur un conseil gratos....

Pour venir se plaindre d'un non résultat, encore faudrait-il qu'ils aient des éléments tangibles de comparaison.

Or pour comparer, il n'y'a que deux solutions :

1 - Tu réalises deux maisons strictement identiques, différenciées par un seul "élément" et que tu instrumentes. Vu que ce n'est déjà pas facile de se financer une seule et unique maison, on sera d'accord, personnes de sensé ne se lancerais dans une telle opération.

2 - La réalisation d'une "maquette numérique" et la soumission à la simulation.

Par simple bon sens on a éliminé d'office la première, reste plus que la seconde.

Cordialement

[Aile]

J'ai zappé un point...
Aile, est-ce que tu leur as demandé une étude comparative ITE versus ITI ?...

Non... Heraklès m'avait convaincu depuis longtemps (et pourtant, j'étais parti sur une MOB ).

[Mickele91]

Bonsoir,

Non... Heraklès m'avait convaincu depuis longtemps (et pourtant, j'étais parti sur une MOB ).

Dommage...

Je te dirais qu'une MOB n'aurait peut-être pas été "stupide", à partir du moment ou une dose d'inertie aurait été présente...

Cordialement

[agitateur]

j'ai pas mal lu Héracles, comme d'autres d'ailleurs.
Il est de quel coin ? Je me souviens plus....
Car mine de rien, la zone ( on est en France avec des variations considérables ), ça joue énormément.

[SK69202]

Il est du coté de Lavaur au NE de Toulouse en surplomb de l'Agout.

[agitateur]

OK, donc à l'échelle de la France, du semi continental ( amplitude jour nuit marquée donc l'inertie fait sens )
Et un peu sud ( plus en latitude qu'en climat moyen ).

[Aile]

Dommage...
Je te dirais qu'une MOB n'aurait peut-être pas été "stupide", à partir du moment ou une dose d'inertie aurait été présente...

Je n'ai pas de STD sur la MOB, mais j'ai retrouvé une des premières études thermiques avec structure bois (sans apport d'inertie particulier) :

• Tic : 31,5° vs 29,9°
• Cep : 27,4 vs 22,7
• Consommation théorique : 2357 kWhEF/an vs 1696 kWhEF/an

[agitateur]

Le gros problème actuelle de la RT c'est la surchauffe ... à voir à la loupe ce que la RE2022 va pondre

Il semblerait que les textes soient sortis pendant les vacances.
On verra donc:
Du panneau PV sur toutes les nouvelles toitures ( entre les velux ). Ils auront le mérite de produire du kW quand il fera beau et chaud, pour alimenter les PAc air air rajoutées après PC, ou bien alimenter la PAC air air du voisin ( en RT 1960 )
De l'ECS en thermodyn à foison, installé n'importe comment, les vendeurs de carte électronique sont déjà contents.
De la domotique qui ne sera gérée,
Et au final...rien du tout.

[Mickele91]

Bonjour,

Tic : 31,5° vs 29,9°

Tu me diras comment il faut comprendre exactement la Tic, mais en m'en tenant simplement à ces chiffres, il n'y a finalement pas un grand écart sur la température intérieure, entre le comportement de ta maison avec une ITE sur des agglos et une MOB...Non ?...

Si l'inertie est ignorée dans la moulinette réglementaire, c'est là qu'une simulation dynamique aurait été intéressante, comme tu l'as fait pour l'agglo vs banchage.

Du panneau PV sur toutes les nouvelles toitures ( entre les velux ).

Formidable !...les Chinois doivent une fois de plus se frotter les mains......

Cordialement

[agitateur]

Formidable !...les Chinois doivent une fois de plus se frotter les mains......

Les installateurs aussi.
Avec la baisse de subvention du kW PV, ils devaient faire grise mine ou commencer à envisager de changer de métier ( pas vers l'iso comble à 1 € non plus, le filon est mort ...)

Si j'ai bien suivi ( et donc sauf erreur possible de ma part ).
Pour la partie été, le Degré Heure DH remplace le Tic.
Par exemple 25 jours avec 28 la nuit et 30 le jour ( 1250 DH ) est le maxi du maxi admissible. Y compris dans le Sud.
A partir de 350 DH et jusqu'à 1250 DH, des pénalités proportionnelles sont appliquées pour augmenter le Cep.
C'est là ou le PV intervient, par l'auto conso qui tombera le Cep pour compenser.

[Mickele91]

Re,

Par exemple 25 jours avec 28 la nuit et 30 le jour ( 1250 DH ) est le maxi du maxi admissible. Y compris dans le Sud.

Tu fais quelle opération pour trouver les 1250 DH ?...

Ca intègre aussi les périodes de canicules ?...

Imaginons un cas extrême...mais peut-être pas totalement invraisemblable, dans un futur plus ou moins "lointain"...

Si on a 25 jours consécutifs avec 28 la nuit et 30 le jour...réglementairement parlant, "on", considère qu'il n'y a pas de quoi "s'affoler" ?

C'est bien comme ça qu'il faut le comprendre ?...

Cordialement

[SK69202]

réglementairement parlant, "on", considère qu'il n'y a pas de quoi "s'affoler" ?

Sans lien, il y a bien longtemps que le réglementaire ne s'affole pas, c'est au delà de 28°C que le législateur crie (pas fort) au chaud, bien après la population générale.

[Mickele91]

Re,

c'est au delà de 28°C que le législateur crie (pas fort) au chaud, bien après la population générale.

Le législateur a défini une limite à 28°C, et qu'au delà, on pouvait "crier" au chaud ?...

Cordialement

[agitateur]

12 H de dépassement de 2° en nuit, ça fait 24 DH.
12 H de dépassement de 2° en jour, 24 DH

48 DH par 25 jour, on y est ( à un cheveu )


J'avais lu que pour du collectif en zone méditerranée, H3, du RT2012 aboutit à 2000 DH.
Donc j'imagine qu'il faudra ombrer ( plus ) et que le triple vitrage va faire son apparition zone sud.
En pratique ça ne chengera rien, puisque l'occupant actif en collectif ouvre quand il rentre chez lui en fin de journée au pic de T°, et qu'il ferme la nuit en zone de bruit.

[agitateur]

Le législateur a défini une limite à 28°C, et qu'au delà, on pouvait "crier" au chaud ?...

Le législateur a défini que la T de confort est adaptative. En clair, elle peut monter de 1 à 2° plus haut que le seuil de base quand l'épisode chaud est long ( on s'habitue...Ce qui n'est pas faux non plus ...)

[SK69202]

Le seuil de température est à 28°C, en dessous c'est la situation "normale" au dessus il fait trop chaud, d'où les tic, puis DH et autres points réglementaires sur la surchauffe estivale.

La terreur du législateur verdâtre, c'est la clim après coup, c'est perdu dans le forum, mais il y avait une amorce de discussion sur l'élaboration de la prochaine RT sur ce point.

Tout à fait l'adaptation à lieu, si elle n'est pas interrompue par des heures de clim.

[Mickele91]

Re,

12 H de dépassement de 2° en nuit, ça fait 24 DH.
12 H de dépassement de 2° en jour, 24 DH

48 DH par 25 jour, on y est ( à un cheveu )

12h de dépassement de 2° en nuit...la référence c'est quoi ?...c'est 26°C (26+2=28) et le jour c'est 28°C ?...

Le législateur a défini que la T de confort est adaptative.

Ca veut donc dire que si on a de manière répétitive, des été à 38°C dans quelques années, il faudra "accepter" de dormir à 35 ?...la limite de "l'adaptatif" c'est quoi...l'électroencéphalogramm e plat ?......je déconne !...

En clair, elle peut monter de 1 à 2° plus haut que le seuil de base quand l'épisode chaud est long ( on s'habitue...Ce qui n'est pas faux non plus ...)

Perso, je n'ai pas encore pris le rythme d'un "nordaf"...et pourtant je suis Sudiste......

Cordialement

[agitateur]

Les textes sont sortis, mais 1400 pages faut avoir le courage. Ils sont néanmoins dispo, on peut imaginer que les boites d' ET construisent les moteurs.

Sur le confort été.
en première intention de la RE202X, il y avait une convention de compter une clim ( même si fictive ) en cas de dépassement, pour intégrer sa conso.
Celà a disparu, mais en lieu et place il y a la pénalité sur le Cep ( entre 350 et 1250 DH ).

Pour le sud et sud est, ça va être sport pour sortir du collectif ou du MOB à la dépose de PC.
Pour les autres, ça ne va pas changer grand chose. Au pire il faudra compenser un peu de Cep avec un peu domotique ( occultation intelligente qui tombera vite en panne ) et du PV.
Enfin, j'imagine que ça se passe niveau constructeur. En collectif, on se contente de coller les pièces d'eau prés des colonnes techniques, pas d'insufflation sèche chambre. Et en individuel, on limite les emmerdements maximum avec un réseau complexe en étage qui est de fait absent ( hors aspi en SdB étage mais la colonne est là )

[Mickele91]

Re,

Celà a disparu, mais en lieu et place il y a la pénalité sur le Cep ( entre 350 et 1250 DH ).

Donc si la Tic est en dessous de 350 DH, il n'y a pas de pénalités sur le Cep.

Quand elle a lieu d'être, comment se traduit cette pénalité ?...

Cordialement

[invite8b89e0ef]

Les textes sont sortis, mais 1400 pages faut avoir le courage. Ils sont néanmoins dispo, on peut imaginer que les boites d' ET construisent les moteurs.

Bonjour,

ah bon, que 33 pages de + que la RT2012, merci de donner un lien si tu peux.

La TIC: là les gars vous êtes bons ou disons que je suis mauvais ça sera plus juste.

Si quelqu’un est capable de m'expliquer le calcul Ticréf RT2012 (peu importe la région en France et l’altitude), je prends.

Ce que je suppose en RT2012 : la Tic doit être < au Ticréf et si la Ticréf est < 26°c, on prends 26°C en Ticréf.

La Tic est "foireuse" OK mais quand même ... une température estivale ≥ 26°C ... il faut oser l'écrire ! Est-ce que les décideurs de la Tic RT2012 étaient dans une salle climatisée pour prendre cette décision ?
PS) sur le TH-BCE RT2012, le calcul de la Tic est à partir de la page 1161

[Aile]

Tu me diras comment il faut comprendre exactement la Tic, mais en m'en tenant simplement à ces chiffres, il n'y a finalement pas un grand écart sur la température intérieure, entre le comportement de ta maison avec une ITE sur des agglos et une MOB...Non ?...

Entièrement d'accord avec toi !
Toutefois, dans le cas de la MOB, il y avait une isolation répartie sur les murs (16 cm de laine de bois et 8 cm de PSE) pour un R total de 6,77 vs 4,75 dans la version parpaings. De plus, le toit avait 38 cm de laine de bois (R=10) vs 34 cm de laine de roche (R=8). Le R du plancher était identique.
En revanche, il y avait beaucoup plus de baies vitrées : 51 m² (U=1,5) vs 38,5 m² (U=1,3, mais au final 1,1) dans la version définitive.
J'ignore si ces paramètres s'annulent au final.

Comme les modalités de calcul de la Tic nous sont inconnues, nous n'en saurons pas plus.

Si l'inertie est ignorée dans la moulinette réglementaire, c'est là qu'une simulation dynamique aurait été intéressante, comme tu l'as fait pour l'agglo vs banchage.

Eh bien pas complètement ignorée :



Mais pas sûr que son poids (sans jeu de mots) a un fort impact sur les calculs. Peut-être que les logiciels sont optimisés pour une ITI, puisque elle est choisie dans la très grande majorité des cas.

[agitateur]

12h de dépassement de 2° en nuit...la référence c'est quoi ?...c'est 26°C (26+2=28) et le jour c'est 28°C ?...
...........
Ca veut donc dire que si on a de manière répétitive, des été à 38°C dans quelques années, il faudra "accepter" de dormir à 35 ?...

Sauf erreur de ma part, le confort nuit est en limite à 26 et il le reste.
Le confort jour est en limite à 26, mais il peut monter de 1 ou 2° après qq jours on est censé s'habituer.

Ca explique pourquoi je suis à 48DH par jour dans le calcul plus haut, qui n'est valable qu'après plusieurs jours ( sur les 25 supposés d'affilé ). Le tout premier jour sera pour illustrer à 12 x ( 28-26 ) + 12 x ( 30-26 ) = 24 + 48 = 72 DH

Avec les tous premiers jours au dessus de 50 DH et les autres à 48, on doit arriver à 1250 DH sur 25 jours.

Si par contre on 5 fois 5 fois de manière dispersés, le DH total sera plus fort ( moins d'adaptatif ).
C'est paradoxal, car même avec une inertie moyenne, le bâti sera plus supportable avec des tranches de 5 jours qu'avec 25 jours de suite.

[Mickele91]

Bonjour,

Toutefois, dans le cas de la MOB, il y avait une isolation répartie sur les murs (16 cm de laine de bois et 8 cm de PSE) pour un R total de 6,77 vs 4,75 dans la version parpaings. De plus, le toit avait 38 cm de laine de bois (R=10) vs 34 cm de laine de roche (R=8). Le R du plancher était identique.
En revanche, il y avait beaucoup plus de baies vitrées : 51 m² (U=1,5) vs 38,5 m² (U=1,3, mais au final 1,1) dans la version définitive.
J'ignore si ces paramètres s'annulent au final.

Oui, je vois...difficile de "comparer" avec de telles différences...

Comme les modalités de calcul de la Tic nous sont inconnues, nous n'en saurons pas plus.

Oui...

Eh bien pas complètement ignorée :

Je ne vois pas comment il faut comprendre ces notions "d'inertie quotidienne" et "d'inertie séquentielle"...pour moi c'est du "grec"......

Mais pas sûr que son poids (sans jeu de mots) a un fort impact sur les calculs. Peut-être que les logiciels sont optimisés pour une ITI, puisque elle est choisie dans la très grande majorité des cas.

Oui c'est trop vague, il faudrait l'explication de quelqu'un qui sait...Merci quand même.

Sauf erreur de ma part, le confort nuit est en limite à 26 et il le reste.
Le confort jour est en limite à 26, mais il peut monter de 1 ou 2° après qq jours on est censé s'habituer.

Ca explique pourquoi je suis à 48DH par jour dans le calcul plus haut, qui n'est valable qu'après plusieurs jours ( sur les 25 supposés d'affilé ). Le tout premier jour sera pour illustrer à 12 x ( 28-26 ) + 12 x ( 30-26 ) = 24 + 48 = 72 DH

Avec les tous premiers jours au dessus de 50 DH et les autres à 48, on doit arriver à 1250 DH sur 25 jours.

Je vois l'approche qu'il y a derrière, sans en saisir tous les détails, mais ça me semble complètement déconnecté de la réalité et de ce qu'accepte de "vivre" les occupants d'une maison.

Ca fait très décision "technocratique"...Votre confort est défini à telle température...Point barre !...Ne cherchez pas à descendre plus bas...

Cordialement

[SK69202]

Je ne vois pas comment il faut comprendre ces notions "d'inertie quotidienne" et "d'inertie séquentielle"...pour moi c'est du "grec"..

Il doit y avoir une lettre grecque pour la désigner.

Je trouve ça:

L’inertie (et donc la capacité thermique) est toujours donnée pour une certaine période. Le but est d’obtenir l’effet de l’inertie pour une durée spécifique. Le calcul réglementaire utilise deux périodes :

24 h, qui est utilisée pour caractériser l’amortissement de l’onde quotidienne de température et d’ensoleillement en saison chaude ainsi que pour caractériser le taux de récupération des apports de chaleur en hiver (inertie quotidienne)
14 jours, qui est utilisée pour caractériser l’amortissement de l’onde séquentielle de température en saison chaude (inertie séquentielle)

Cela rejoint un truc que j'ai vu il y a pas mal de temps, ce qui est mobilisé tout les jours, ce qui mobilisé moins souvent et ce qui est rarement mobilisé, en fait il vaut mieux des parois étroites et nombreuses qu'un seul gros mur.

Ca fait très décision "technocratique"...Votre confort est défini à telle température...Point barre !...Ne cherchez pas à descendre plus bas...

Pour l'hiver le smart thermostat connecté, appliquera les ordres => 19°C et 16°C.....