VMC Double flux avec déshumificateur d’air

[invite931064ea]

Bonjour,
J'habite en Bretagne, et les hivers sont humides amenant une sensation de froid parfois même à 23°.
Je suis équipé d'une VMC double flux (Akor ST HR), et je me demandais si une solution à ce problème ne pourrait pas être de déshumidifier l'air à son entrée dans la maison.
Après quelques recherches, je suis tombé sur un équipement italien (hidros FHE et GHE) qui permet de déshumidifier l'air, mais cela semble plutot utilisé en été [https://www.hidros.it/uploads/ART/1FHE/BRO_FHE_ENG.pdf]. En effet, dans leur système, l'air extérieur passe d'abord par l'échangeur thermique avant qu'il ne soit déshumidifié par une batterie de refroidissement, puis par un compresseur. Or, en hiver, je me dis que quitte à refroidir l'air extérieur pour en extraire l'humidité, autant le déshumidifier quand il est encore froid, à savoir avant l'échangeur thermique. Si mon raisonnement est correct, alors il faudrait que je me mette à la recherche d'une VMC Double flux avec déshumificateur d’air en amont de l'échangeur. Mes questions sont donc les suivantes:
- est-il judicieux de vouloir faire baisser l'humidité pour gagner en confort?
- connaissez-vous des VMC DF adaptées?
- Est-il possible de placer un déshumidificateur entre mon entrée d'air extérieur et ma VMC DF?
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[cornychon]

J'habite en Bretagne, et les hivers sont humides amenant une sensation de froid parfois même à 23°.
Je suis équipé d'une VMC double flux (Akor ST HR), et je me demandais si une solution à ce problème ne pourrait pas être de déshumidifier l'air à son entrée dans la maison.

Les hivers humides c’est quoi ?

Pour connaitre la quantité d’eau par m3 d’air, il faut connaitre la température et l’humidité relative.

Lorsque tu as la sensation de froid, à l’extérieur, quelle est la température, et quelle est l’humidité relative ?

Vouloir déshumidifier l’air extérieur qui rentre, pourquoi pas, mais il faut connaitre:
- La température et l’humidité relative de l’air intérieur
- La température et l’humidité relative dev l’air extérieur

- est-il judicieux de vouloir faire baisser l'humidité pour gagner en confort ?

Avec une VMC, il ne faut jamais déshumidifier l’air qui arrive de l’extérieur.
Déshumidifier n’apporterait rien sur le confort !

L’hiver, par grands froids, pour le confort, le plus souvent, il faut humidifier l’air intérieur.

L’hiver, c’est pratiquement toujours l’air extérieur (non déshumidifié) qui déshumidifie l’air intérieur.

Pour comprendre comment fonctionne la déshumidification par VMC, je t’invite à lire #1 du lien suivant
https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

[fonfred]

Bonjour,
En hiver tu ne devrais pas avoir de problème d'humidité relative. En effet il faut en générale 10 à 15°C de plus à l’intérieur qu'à l'extérieur donc même avec 100% HR à l'extérieur ça fera beaucoup moins à l’intérieur.

[invite931064ea]

Voici 3 graphes de mesures des dernières 24h:
- La température http://margot.greg.pagesperso-orange..._domo/temp.jpg
- L'humidité relative: http://margot.greg.pagesperso-orange...01_domo/HR.jpg
- Le point de rosée: http://margot.greg.pagesperso-orange...1_domo/dew.jpg

Chaque graphe possède 5 courbes:
Daniu2_Thermo_PieceDeVie: une sonde dans le salon
FromExt: sonde dans la VMC de l'air extérieur aspiré
ToInt: sonde dans la VMC de l'air expulsé vers l'intérieur
FromInt: sonde dans la VMC de l'air intérieur aspiré
ToExt: sonde dans la VMC de l'air expulsé à l'extérieur

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite931064ea]

Pour répondre à cornychon, ce que je veux dire par "hivers humides", c'est qu'on a une sensation de froid dans la maison qu'on n'avait pas quand on habitait dans le sud, avec des températures similaires.
Le graphe du point de rosée est intéressant car je pense qu'il donne une indication (ie des valeurs relatives) sur la quantité d'humidité dans l'air. On voit notamment que la courbe ToInt est la plus haute, donc si je ne me trompe pas, c'est de l'air qui comporte le plus d'humidité (sauf au moment des douches vers 18-20h).

Pourrais-tu expliquer pourquoi "Avec une VMC, il ne faut jamais déshumidifier l’air qui arrive de l’extérieur. Déshumidifier n’apporterait rien sur le confort !" stp?

[invite931064ea]

Pour répondre à fonfred, L'humidité relative est effectivement la plus basse (40%), mais cela me semble dû à la température dans la pièce. Mais la sensation n'est pas top. Je me demande donc si une solution ne serait pas de faire baisser l'humidité (absolue et relative)...

[fonfred]

40% c'est faible presque trop, pourquoi vouloir descendre plus bas ?

[fonfred]

Sinon il y a un souci avec ta température fromInt qui devrait être quasi celle de la pièce de vie (a moins qu'il fasse beaucoup plus froid dans les pièces d'aspiration).

[fonfred]

Le graphe du point de rosée est intéressant car je pense qu'il donne une indication (ie des valeurs relatives) sur la quantité d'humidité dans l'air. On voit notamment que la courbe ToInt est la plus haute, donc si je ne me trompe pas, c'est de l'air qui comporte le plus d'humidité (sauf au moment des douches vers 18-20h).

A voir la précision des mesures car il n'y a pas de raison que le point de rosé soit différent entre fromExt et Toint

[yves35]

bonjour,

40% c'est faible presque trop, pourquoi vouloir descendre plus bas ?

un air trop sec est irritant pour les voies aériennes supérieures . Vous avez sur vous un humidimètre incorporé:les crottes de nez

yves

[cornychon]

Pour répondre à cornychon, ce que je veux dire par "hivers humides", c'est qu'on a une sensation de froid dans la maison qu'on n'avait pas quand on habitait dans le sud, avec des températures similaires.

A rayonnement thermique identique, températures air identiques, humidité relative identique, la sensation de froid est identique.
Que ce soit dans le sud ou dans le nord, rien ne change.

A rayonnement thermique identique, températures d’air identiques, humidité relative au-dessus de 100% (air sursaturé), il y a formation de brouillard, voire de pluie. Lorsque cet air sursaturé (102% max) rentre dans la maison, il fait monter l’humidité relative intérieure.
Par rapport à un air saturé, la sensation de froid peut augmenter.

Le graphe du point de rosée est intéressant car je pense qu'il donne une indication (ie des valeurs relatives) sur la quantité d'humidité dans l'air.

Le point de rosée donne la température du point de saturation de l’humidité absolue.

Pourrais-tu expliquer pourquoi "Avec une VMC, il ne faut jamais déshumidifier l’air qui arrive de l’extérieur. Déshumidifier n’apporterait rien sur le confort !" stp?

Nos maisons baignent dans des milliers de m3 d’air extérieur.
Cet air extérieur rentre et circule à l’intérieur des maisons par la VMC et autres orifices.

En gros, si une maison est bien ventilée, non chauffée, l’air intérieur est « plein » d’air extérieur. Si l’air est à 10°C, 90% d’HR, l’humidité absolue est de 7 g.
Si on chauffe la maison à 22°C, à l’équilibre thermique, l’humidité absolue de l’air reste à 7 g, mais l’humidité relative passe à 42%.

Si l’air extérieur à 10°C est saturé, il passe à 8g. Dans la littérature, il est admis que de l’air sursaturé peut rentrer dans une maison à 10 g. Au-delà, ce sont des gouttes d’eau qui tombent à l’extérieur, c’est la pluie.
A 10g, dans un air à 22°C, l’HR passe à 60% d’HR, c’est du confort.

C’est au-delà de 70% d’HR, que nous pouvons dire que c’est de l’inconfort. C’est le développement des bactéries, micros champignons, acariens.

[cornychon]

Suite :

Si l’air extérieur à 10°C est saturé, il passe à 8g. Dans la littérature, il est admis que de l’air sursaturé peut rentrer dans une maison à 10 g. Au-delà, ce sont des gouttes d’eau qui tombent à l’extérieur, c’est la pluie.
A 10g, dans un air à 22°C, l’HR passe à 60% d’HR, c’est du confort.

Nous déshumidifions l’air qui rentre à 10°C, 8 g. Il passe à 10°C, 5 g.
Pour un débit de 150 m3/h, nous récupérons 150 x (8 – 5) x 24 = 11 litres d’eau par 24 h ;
5 g à 10°C c’est 60% d’HR
5 g à 22°C c’est 30% d’HR. L’air est beaucoup trop sec, c’est de l’inconfort

[invite931064ea]

Merci pour vos réponses.

40% c'est faible presque trop, pourquoi vouloir descendre plus bas ?

Ma femme me répète qu'elle a froid à cause de l'humidité. J'en ai déduit que l'HR était trop haute...

Sinon il y a un souci avec ta température fromInt qui devrait être quasi celle de la pièce de vie (a moins qu'il fasse beaucoup plus froid dans les pièces d'aspiration).

Oui, certaines pièces d'eau ne sont pas chauffées. Plus précisément: Temp(cuisine) ~ Temp(pièce de vie) ~ Temp(WC1), Salle de bain, salle d'eau et Salle d'eau pas chauffées.

A voir la précision des mesures car il n'y a pas de raison que le point de rosé soit différent entre fromExt et Toint

Le fromExt plafonne au max en HR, donc je veux bien croire que le calcul du point de rosé soit affecté par le manque de précision.
Je pourrais échanger mes 2 sondes pour vérifier.
Effectivement, les valeurs de FromExt ressemblent plus à celles de ToExt qu'à celles de ToInt, que ce soit pour le point de rosé, la température ou l'HR. Cela est peut etre dû à l'influence de l'air extérieur, ou à l'échangeur (qui semble très basique) ?

un air trop sec est irritant pour les voies aériennes supérieures . Vous avez sur vous un humidimètre incorporé:les crottes de nez

C'est à dire? Pouvez-vous m'expliquer l'histoire des crottes de nez (dans quel cas on en a, ou pas)?

A rayonnement thermique identique

Cette remarque est intéressante: mes murs ne sont peut-être pas assez chauffés la journée (mode éco) pour emmagasiner de la chaleur qui pourrait être rayonnée le soir. Mais dans ce cas, quel intérêt du mode éco, et surtout, bonjour la facture de chauffage...

Le point de rosée donne la température du point de saturation de l’humidité absolue.

Oui, j'ai bien compris cela. Cela correspond donc bien à une représentation de la quantité d'humidité dans l'air exprimée dans une autre unité (au lieu de grammes), non? (je veux dire qu'on pourrait prendre la courbe du point de rosée, la multiplier par une constante, lui additionner une autre constante, et on obtiendrait la valeur en grammes. Et donc les courbes sont comparables).

A 10g, dans un air à 22°C, l’HR passe à 60% d’HR, c’est du confort.

L’air est beaucoup trop sec, c’est de l’inconfort

Mais est-ce qu'un air à 22°, une HR à 30%, est-ce de l'inconfort au sens où on pourrait ressentir du froid, que l'on ne ressentirait pas à 60%? Quelles sont les définitions de confort/inconfort? Pour moi, c'est "j'ai assez chaud / j'ai une sensation de froid", et j'ai du mal à comprendre qu'on pourrait diminuer ce confort en augmentant l'HR. Par contre, je comprends qu'en ayant une HR trop basse, il puisse y avoir d'autres inconvénients, type 'irritation des voies aeriennes' tel que l'indique yves35, mais nous n'y avons encore jamais été confrontés (peut etre que l'histoire des crottes de nez m'éclairera, quand je l'aurai comprise).

[cornychon]

« « Le point de rosée donne la température du point de saturation de l’humidité absolue » ».
Oui, j'ai bien compris cela. Cela correspond donc bien à une représentation de la quantité d'humidité dans l'air exprimée dans une autre unité (au lieu de grammes), non? (je veux dire qu'on pourrait prendre la courbe du point de rosée, la multiplier par une constante, lui additionner une autre constante, et on obtiendrait la valeur en grammes. Et donc les courbes sont comparables).

La quantité d’eau contenue dans l’air, est liée à la température et à l’humidité relative. Ce sont ces deux paramètres qui définissent l’humidité absolue.
C’est la masse d’eau à l’état vapeur par unité de volume d’air.

« « « A 10g, dans un air à 22°C, l’HR passe à 60% d’HR, c’est du confort.
L’air est beaucoup trop sec, c’est de l’inconfort » » »
Mais est-ce qu'un air à 22°, une HR à 30%, est-ce de l'inconfort au sens où on pourrait ressentir du froid, que l'on ne ressentirait pas à 60%? Quelles sont les définitions de confort/inconfort? Pour moi, c'est "j'ai assez chaud / j'ai une sensation de froid", et j'ai du mal à comprendre qu'on pourrait diminuer ce confort en augmentant l'HR. Par contre, je comprends qu'en ayant une HR trop basse, il puisse y avoir d'autres inconvénients, type 'irritation des voies aeriennes' tel que l'indique yves35, mais nous n'y avons encore jamais été confrontés (peut etre que l'histoire des crottes de nez m'éclairera, quand je l'aurai comprise).

Lorsque je dis que l’air trop sec c’est de l’inconfort, c’est plutôt l'incidence qu'il a sur la santé et l’habitat.

Le plus simple est de consulter ce lien :
https://www.airandme.fr/blog/humidif...-sec-logement/

Le confort thermique est pratiquement complètement lié au rayonnement des parois. La température et l’HR de l’air ont peu d’importance.
Voir au moins #1 de ce lien :
https://forums.futura-sciences.com/h...ca-marche.html

[invite931064ea]

Merci Cornychon, tu m'as convaincu qu'assécher l'air n'allait sans doute pas régler mon problème.
La solution serait donc plutôt à aller chercher vers le fait d'allumer (mode confort) le chauffage plus tot le matin avant de se lever, et plus tot le soir avant d'arriver à la maison.
En effet, la température de l'air est alors au max, mais sans doute pas les murs.

Néanmoins cela me mène aux question suivantes:
1. Pour une pièce qui rayonne de manière constante, et dont la température de l'air est constante, comment évolue le "confort" (sensation de chaleur) avec l'augmentation de l'humidité?
2. Pour avoir une idée du confort (thermique) d'une pièce, est-il plus judicieux d'utiliser un capteur infrarouge pointé sur un mur ou un thermomètre mesurant la température de l'air?

La quantité d’eau contenue dans l’air, est liée à la température et à l’humidité relative. Ce sont ces deux paramètres qui définissent l’humidité absolue.

Ne doit-on pas plutot dire que c'est la quantité d’eau et la température qui définissent l’humidité relative?

[cornychon]

Néanmoins cela me mène aux question suivantes: Pour une pièce qui rayonne de manière constante, et dont la température de l'air est constante, comment évolue le "confort" (sensation de chaleur) avec l'augmentation de l'humidité?

Pour une température donnée, en dehors des humidités extrêmes jamais atteintes, la sensation de confort ne change pas avec l’humidité.

Pour avoir une idée du confort (thermique) d'une pièce, est-il plus judicieux d'utiliser un capteur infrarouge pointé sur un mur ou un thermomètre mesurant la température de l'air?

Dans une maison chauffée, à l’équilibre thermique, toute la chaleur produite à l’intérieur est rejetée à l’extérieur.
Lorsque dans une maison, il faut dissiper 5000 W pour maintenir +20°C int lorsqu’il fait 0°C ext, la totalité des 5000 W partent à l’extérieur par les parois ?
Ces 5000 W partent par conduction, rayonnement et fuites d’air par les parois.
En pratique, la chaleur produite à l’intérieur n’est pas uniformément répartie. Elle se fait le plus souvent par quelques radiateurs.
Ces radiateurs se débarrassent de leur chaleur en créant des courants d’air chauds qui circulent par convection naturelle.
Ces courants d’air chaud se débarrassent à leur tour d’une partie de la chaleur contre les parois, en fonction de leur résistance thermique par conduction air int - air ext.
L’air chaud étant plus « léger » que l’air froid, une différence de température existe entre le bas et le haut des pièces.
En clair, lorsque les températures sont stabilisées, aucune n’est identique.
Par convention, la température de l’air ambiant se fait au centre de la pièce à 1.5 m de hauteur.
Relever la température des murs à l’aide d’un capteur infrarouge ne présente aucun intérêt. Le plus simple est le bon thermomètre.

Une chose importante :
La différence de températures entre l’air intérieur et la surface des murs intérieurs, varie en fonction de l’isolation de la maison.
(résistance thermique de conduction air int air ext) Dans une maison très bien isolée, la température de l’air est pratiquement celle de la surface des murs.
Dans une maison sans isolation, années 1950 par exemple, la différence de températures peut aller jusqu’à 5 à 6°C.

Conclusion :
Nous pouvons mettre le thermomètre ou nous voulons.
L’important est de connaitre la température qu’il indique, lorsque nous avons notre propre température de confort.

Ne doit-on pas plutot dire que c'est la quantité d’eau et la température qui définissent l’humidité relative?

Pour connaitre la quantité d'eau dans un volume d'air, il faut connaitre la température et le pourcentage d'eau en grammes que contient cet air.

En conséquence, avec les moyens de mesures que nous avons, il n'est pas possible de définir l'humidité relative lorsque nous avons uniquement la température.

[invite931064ea]

Pour une température donnée, en dehors des humidités extrêmes jamais atteintes, la sensation de confort ne change pas avec l’humidité.

Pourtant, à l'inverse, quand il fait chaud, le taux d'humidité agit de manière non négligeable sur le confort: avec un taux d'humidité élevé, il fait lourd...
Donc je me dis qu'à l'inverse, le confort doit aussi être fonction de l'humidité quand il fait froid.

Conclusion :
Nous pouvons mettre le thermomètre ou nous voulons.
L’important est de connaitre la température qu’il indique, lorsque nous avons notre propre température de confort.

Je me permets d'insister, car tu indiquais plus haut que

Le confort thermique est pratiquement complètement lié au rayonnement des parois. La température et l’HR de l’air ont peu d’importance.

.
Donc on peut avoir une température de l'air de 20° et des murs encore froid si on a mis le chauffage il y a peu de temps. D'où ma proposition d'évaluer plutot la température du mur que de l'air. En cas d'équilibre thermique, c'est identique, mais comme on met le chauffage le matin, ce n'est pas le cas au début...

Pour connaitre la quantité d'eau dans un volume d'air, il faut connaitre la température et le pourcentage d'eau en grammes que contient cet air.

Je suis d'accord avec le fait que l'on doive estimer le pourcentage d'eau en grammes que contient l'air, mais c'est parce qu'on n'a pas un accès direct à la quantité d'eau dans un volume d'air. Ce que je veux dire, c'est que HR=f(Q, T), avec Q la quantité d'eau par litre d'air. En pratique, on peut effectivement retrouver Q à partir de T et de HR grâce à cette équation.

[cornychon]

Pour une température donnée, en dehors des humidités extrêmes jamais atteintes, la sensation de confort ne change pas avec l’humidité.
Pourtant, à l'inverse, quand il fait chaud, le taux d'humidité agit de manière non négligeable sur le confort: avec un taux d'humidité élevé, il fait lourd...
Donc je me dis qu'à l'inverse, le confort doit aussi être fonction de l'humidité quand il fait froid.

Lorsqu’il fait froid, une température de 6°C, 100% d’HR (air saturé d’humidité) c’est 6 g par m3 d’air.
Lorsque cet air rentre dans la maison, il monte à 22°C, il garde les 6 g/m3 d’air, son HR passe à 35% d’HR (L’air devient quasiment un peu trop sec)
Si on ne fabrique pas d’humidité dans la maison, l’HA intérieure est égale à celle de l’extérieur.

Conclusion :
Nous pouvons mettre le thermomètre ou nous voulons.
L’important est de connaitre la température qu’il indique, lorsque nous avons notre propre température de confort.
Je me permets d'insister, car tu indiquais plus haut que
Le confort thermique est pratiquement complètement lié au rayonnement des parois. La température et l’HR de l’air ont peu d’importance.

A l’équilibre thermique, il est plus facile de mesurer la température de l’air. Toutefois, si tu préfères mesurer la température de surface des murs, il n’y a rien qui s’y oppose. Il faut juste choisir un mur bien isolé. A l’équilibre thermique, la température de surface d’un mur bien isolé, est au max de 1°C au-dessous de la température de l’air.

Donc on peut avoir une température de l'air de 20° et des murs encore froid si on a mis le chauffage il y a peu de temps. D'où ma proposition d'évaluer plutot la température du mur que de l'air. En cas d'équilibre thermique, c'est identique, mais comme on met le chauffage le matin, ce n'est pas le cas au début...

1 m3 d’air emmagasine en gros 250 fois moins de chaleur que 1 m3 de pierre ou de béton. Lorsque l’air chaud monte au-dessus des radiateurs, il se débarrasse rapidement de sa chaleur contre les murs, c’est sa mission.
Si tu préfères réguler en fonction de la température des murs, je n’y vois pas d’inconvénient.

[QUOTE]Pour connaitre la quantité d'eau dans un volume d'air, il faut connaitre la température et le pourcentage d'eau en grammes que contient cet air.
Je suis d'accord avec le fait que l'on doive estimer le pourcentage d'eau en grammes que contient l'air, mais c'est parce qu'on n'a pas un accès direct à la quantité d'eau dans un volume d'air. Ce que je veux dire, c'est que HR=f(Q, T), avec Q la quantité d'eau par litre d'air. En pratique, on peut effectivement retrouver Q à partir de T et de HR grâce à cette équation.[/QUOTE]

Effectivement, l’humidité relative est fonction de l’HA et de la température.
On ne retrouve pas l’HA à partir de T et de l’HR grâce à une règle de trois.
Il faut utiliser le diagramme de Mollier.