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Lame d’air sous voliges… mais pas si simple !



  1. #1
    stefkza

    Lame d’air sous voliges… mais pas si simple !


    ------

    Bonjour à tous !

    Dans le cadre de la réhabilitation de notre maison ancienne, nous souhaitons isoler des combles non habités.

    Les caractéristiques de notre toiture : tuiles mécaniques plates posées sur des voliges en pin (sans liteau / contre liteau ni film HPV ou autre), donc pas de lame d’air sous toiture. Les voliges sont assez espacées entre elles, bref l’air passe pas mal. Une photo pour vous monter un peu.

    Nom : IMG_20220123_165425.jpg
Affichages : 300
Taille : 143,9 Ko

    Nous souhaitons isoler avec de la laine de bois (ou laine de chanvre) sans déposer les tuiles ni les voliges qui sont encore en bon état, mais la question de la pose de cet isolant se révèle plus complexe que prévu.

    Solution 1 : Vide d’air sous voliges.

    En effet, beaucoup de préconisation vont dans le sens de la fameuse « lame d’air » ventilée de 2 cm (voire de la hauteur du chevron) entre la fibre de bois et la volige, mais j’ai trouvé quelques réserves ici et là, notamment sur le fait d’amener de l’air (froid et humide en hiver) qui ne va pas permettre d’évacuer l’humidité, au contraire, avec un risque de condensation élevé sur les voliges / tuiles.
    De même, on se retrouve ainsi en configuration « toiture froide », décriée depuis tant d’années avec des pertes énergétiques en termes d’isolation. Sans compter que cette solution nous obligerait à ventiler cette toiture en ouvrant des espaces entre les chevrons (avec grillage pour empêcher les bébêtes de rentrer) et des chatières en haut de toiture.
    Il y aurait éventuellement la solution de la lame d’air non ventilée, mais dans ce cas je n’en vois pas trop la différence par rapport à la solution 2.

    Solution 2 : Pas de vide d’air sous volige

    Et si on collait directement la fibre de bois sur la volige ? Après tout, la volige discontinue se comporte un peu comme un film HPV + lame d’air (perspirant). Le peu de vapeur d’eau qui passera dans l’isolant puis dans la volige sera évacuée par les tuiles. Sans compter que nous avons prévu de mettre une membrane pare-vapeur (bien posé) après notre placo pour limiter l’apport d’humidité et que la chambre disposera d’une VMC.
    Mais dans ce cas, est-ce qu’on ne fait pas pire que notre toiture froide précédente ? Avec un risque d’accumulation de vapeur d’eau sous les tuiles (pas de liteau / contre-liteau) et un risque de condensation énorme ?

    Au secours Obi Wan Kenobi, vous êtes notre seul espoir

    -----
    Dernière modification par stefkza ; 02/02/2022 à 17h16.

  2. #2
    Mickele91

    Re : Lame d’air sous voliges… mais pas si simple !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par stefkza
    Dans le cadre de la réhabilitation de notre maison ancienne, nous souhaitons isoler des combles non habités.
    Pourquoi isoler des combles non habités ?...

    Citation Envoyé par stefkza
    Et si on collait directement la fibre de bois sur la volige ? Après tout, la volige discontinue se comporte un peu comme un film HPV + lame d’air (perspirant). Le peu de vapeur d’eau qui passera dans l’isolant puis dans la volige sera évacuée par les tuiles.
    Oui...sauf que ta sous couverture, elle, n'est pas ventilée (Vu que tu nous dis qu'il n'y a ni liteau, ni contre liteau), comme elle doit l'être, lorsqu'on a un écran HPV;

    Citation Envoyé par stefkza
    En effet, beaucoup de préconisation vont dans le sens de la fameuse « lame d’air » ventilée de 2 cm (voire de la hauteur du chevron) entre la fibre de bois et la volige, mais j’ai trouvé quelques réserves ici et là, notamment sur le fait d’amener de l’air (froid et humide en hiver) qui ne va pas permettre d’évacuer l’humidité, au contraire, avec un risque de condensation élevé sur les voliges / tuiles.
    Eux : https://www.particuliers-soprema.fr/...e-sous-toiture ventilent...

    Tu nous dis que "d'autres", disent de ne pas le faire.

    Que dis le DTU ?...

    Cordialement

  3. #3
    stefkza

    Re : Lame d’air sous voliges… mais pas si simple !

    Merci pour ton retour !
    Pourquoi isoler des combles non habités ?..
    Elles étaient non habités, mais nous voulons justement y aménager une chambre à présent

    Oui...sauf que ta sous couverture, elle, n'est pas ventilée (Vu que tu nous dis qu'il n'y a ni liteau, ni contre liteau), comme elle doit l'être, lorsqu'on a un écran HPV;
    Exact ! C'est une des raisons qui nous fait hésiter à coller l'isolant contre les voliges, car il n'y a pas les fameux 5 cm de ventilation sous toiture permis avec les liteaux / contre-liteaux. On essaie de trouver la solution la plus pertinente possible afin d'éviter la condensation, et on est clairement dans "le choix le moins pire" car on ne peut pas respecter le DTU. La solution de la lame d'air "toiture froide" entre la volige et l'isolant a visiblement tendance à provoquer aussi de la condensation et n'est pas préconisée chez certains de nos voisins européen (exemple : https://energieplus-lesite.be/concev...er-la-toiture/). Sans compter les pertes de calories. Mais peut-être qu'on se trompe dans cette analyse !

    Autre exemple : https://www.ecosources.org/110-autoc...-fibre-de-bois
    On voit ici qu'ils préconisent bien une lame d'air entre l'isolant et la volige, mais elle n'est visiblement pas ventilée. Du coup, on se pose la question de son intérêt et s'il ne serait pas plus pertinent de coller directement l'isolant à la volige afin d'éviter la rupture de capillarité.

    En résumé, on se pose la question de savoir, étant donné qu'on ne peut pas respecter entièrement les normes en vigueur, s'il y aura plus de condensation avec une toiture froide ou une toiture chaude mais "moins bien ventilée".

  4. #4
    Mickele91

    Re : Lame d’air sous voliges… mais pas si simple !

    Re,

    Citation Envoyé par stefkza
    La solution de la lame d'air "toiture froide" entre la volige et l'isolant a visiblement tendance à provoquer aussi de la condensation et n'est pas préconisée chez certains de nos voisins européen (exemple : https://energieplus-lesite.be/concev...er-la-toiture/). Sans compter les pertes de calories. Mais peut-être qu'on se trompe dans cette analyse !
    Très franchement, je n'ai pas d'avis, parce que ça relève d'un niveau d'expertise que je n'ai pas...Le site belge est sérieux...SOPREMA, c'est des fabricants, donc des pros du sujet...Est-ce que tu sais ce que préconise le DTU ?...

    Mis à part l'aspect condensation, la non ventilation ne va pas du tout t'aider, vis à vis du confort d'été.

    Tes chevrons sont débouchant ou pas ?...

    Cordialement

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    SK69202

    Re : Lame d’air sous voliges… mais pas si simple !

    Sous des ardoises sur voliges, je n'ai constaté aucun dommage à la laine de verre que j'ai retiré après 30 ans de mise en place.
    La LDV était collée aux voliges, l'étanchéité du kraft aux jonctions n'étant absolument pas assurée.

    Sous des tuiles cela me semble équivalent, mais j'ignore la possibilité de pénétration de l'eau (neige) en raison du vent.
    Les seuls dommages constatés à l'isolant étaient dus aux rongeurs et aux contacts de certains murs, les souches de cheminée ayant fait pénétrer de l'eau dans le mur, eau du mur humide qui a alors touché la LDV.

    Mon liège en granulés est posé contre les voliges depuis 10 ans.

    La remarque pour le confort d'été est pertinente, l'isolant est en contact avec le flux de chaleur de la couverture.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. #6
    stefkza

    Re : Lame d’air sous voliges… mais pas si simple !

    Merci une fois de plus de prendre le temps de me répondre.
    En ce qui concerne le DTU, même si je n'ai pas eu accès au document dans son intégralité, visiblement le cas de voliges sans liteau / contre-liteau et sans film HPV (ou autre) n'est pas évoqué... On est sur une vieille couverture un peu particulière. Mais si quelqu'un a accès au document et que mon cas est évoqué, je suis preneur

    Effectivement, le confort de l'été est un argument supplémentaire à prendre en compte en faveur de la ventilation, afin d'éviter la surchauffe.

    Mes chevrons sont bien débouchants, cf photo ci-dessous. On est en train de piquer tous l'enduit béton dont ils sont garnis pour assurer la perspirance de l'ensemble.
    Nom : chevrons.jpg
Affichages : 146
Taille : 148,8 Ko
    Dernière modification par stefkza ; 03/02/2022 à 11h12.

  8. #7
    stefkza

    Re : Lame d’air sous voliges… mais pas si simple !

    Merci SK69202 pour ton retour d'expérience !
    Effectivement je pense qu'on peut comparer les couvertures tuiles et ardoises. Je suppose que tes ardoises sont clouées directement sur les voliges et qu'il n'y a pas non plus de liteau / contre-liteau ou aute dispositif d'aération ? Tes voliges sont également "pleines de trous" commes les nôtres ?
    Je note bien ta remarque par rapport aux rongeurs (il va falloir combler les trous chevrons) et par rapport aux murs.

    Et oui, le confort d'été est un vrai argument. De ton côté avec la laine de verre le déphasage thermique ne devait pas être énorme, non ? C'est aussi pour cetet raison qu'on souhaite prendre de la fibre de bois / laine de chanvre pour avoir un bon déphasage thermique et ne pas mourir de chaud trop tôt dans la journée.

  9. #8
    SK69202

    Re : Lame d’air sous voliges… mais pas si simple !

    Oui, je n'ai pas précisé, mais les ardoises sont clouées direct dans la volige avec même parfois le pointe inox qui sort.
    Les voliges présentent des jeux de 1 à 2 cm du au séchage après leur pose, les quelques trous sont dus à des nœuds qui sont tombés.

    Et oui, le confort d'été est un vrai argument. De ton côté avec la laine de verre le déphasage thermique ne devait pas être énorme, non ? C'est aussi pour cetet raison qu'on souhaite prendre de la fibre de bois / laine de chanvre pour avoir un bon déphasage thermique et ne pas mourir de chaud trop tôt dans la journée.
    Oh la la, il y a des km3 de discussions là dessus ici, la nature de l'isolant est accessoire (+/- 1°C), c'est l'épaisseur, la ventilation nocturne et les protections solaires des pièces qui comptent.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  10. #9
    Mickele91

    Re : Lame d’air sous voliges… mais pas si simple !

    Re,

    Citation Envoyé par stefkza
    Mes chevrons sont bien débouchants
    Ok...alors tu pourrais faire quelque chose comme ça : https://www.forumconstruire.com/cons...pic-241020.php

    C'est ce que j'ai fait chez moi...

    Citation Envoyé par stefkza
    De ton côté avec la laine de verre le déphasage thermique ne devait pas être énorme, non ? C'est aussi pour cetet raison qu'on souhaite prendre de la fibre de bois / laine de chanvre pour avoir un bon déphasage thermique et ne pas mourir de chaud trop tôt dans la journée.
    Tu lis ça : https://forums.futura-sciences.com/h...-amenages.html

    et on en rediscute......

    Cordialement

  11. #10
    stefkza

    Re : Lame d’air sous voliges… mais pas si simple !

    > SK6902 : Ah oui, donc cette solution 2 reste donc un option à envisager Je vais quand même continuer à creuser afin de savoir si le comportement thermique tuile / ardoise est similaire
    > Mickele91 :
    Ok...alors tu pourrais faire quelque chose comme ça : https://www.forumconstruire.com/cons...pic-241020.php
    J'avais déjà bien épluché ce fil avant de venir poser ma question ici, et le fait que tu aies réalisé une structure similaire m'intéresse beaucoup.

    Du coup, quel est le rôle du film HPV dans ce cas ? Car au vue du retour d'expérience il ne permet pas d'empêcher l'eau de s'infiltrer. A améliorer le complexe isolant ? J'ai l'impression que c'est cela en lisant le fil, mais du coup l'effet "toiture froide" avec sur-refroidissement ventilé et condensation est toujours présent ? Avec toutefois l'avantage de l'été comme tu l'indiquais précédemment Quel retour d'expérience tu en as ? Tu en es satisfait ? Pas de condensation ?

    En fouinant un peu sur le site du CSTC j'ai trouvé ceci également :
    https://www.cstc.be/umbraco/Surface/...ment_utile.pdf
    Mais c'est dans un contexte de film HPV avec liteau / contre-liteau

    Pour l'isolation, merci à tous les deux pour vos conseils. Effectivement, quand on croit avoir des certitudes et bien elles volent souvent en éclat ! Je vais étudier tout cela de près.

  12. #11
    SK69202

    Re : Lame d’air sous voliges… mais pas si simple !

    Il y a ce vieux message qui à l'époque avait levé mes questions.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #12
    Mickele91

    Re : Lame d’air sous voliges… mais pas si simple !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par stefkza
    Du coup, quel est le rôle du film HPV dans ce cas ? Car au vue du retour d'expérience il ne permet pas d'empêcher l'eau de s'infiltrer.
    Je ne suis pas contenté de tendre le film, je l'ai aussi siliconé, quant 'aux infiltrations d'eau, le but d'un "pare pluie, pare air" n'est pas de canaliser une "cascade", ça, c'est la fonction des tuiles.

    Un "pare pluie-pare air", son rôle, c'est de protéger à minima l'intégrité physique de l'isolant, canaliser et envoyer à "l'égout", les écoulements des fuites accidentelles, limiter la pénétration de l'air dans l'isolant et réfléchir les infra rouge émis par les tuiles, si l'écran est réflecteur...évidemment.

    Citation Envoyé par stefkza
    Effectivement, quand on croit avoir des certitudes et bien elles volent souvent en éclat !
    Eh oui !...

    Le problème, c'est que de nombreux phénomènes physiques ne sont pas "quantifiés", c'est quand on commence à vérifier leur impact réel, qu'on découvre qu'ils ne cassent pas "deux pattes à un canard"......

    Cordialement

  14. #13
    stefkza

    Re : Lame d’air sous voliges… mais pas si simple !

    > SK69202 : Merci pour le lien de cette discussion très intéressante ! Je vois que les débats sont là aussi assez contradictoires
    > Mickele91 : Ah oui, pas mal aussi la pose d'un HPV pour ces raisons.

    On va encore réfléchir et on reviendra passer ici pour vous dire quelle solution a été retenue et quel est son retour d'expérience. Merci encore pour vos précieux conseils !

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