question vanne trois voies

[krmuvx]

Bonjour
Je crois comprendre a quoi sert une V3v..Montée en mélange, elle permet de gérer la répartition de l'eau de la voie directe et de la voie bipass vers le voie commune.
Ma question porte sur la vanne motorisée.
A t elle une plage de 100% c.a.d aller de l'ouverture a 100% de la voie directe ( et donc de la fermeture de la voie bipass ) a sa fermeture complète 0% ?

Je pose cette question car j'ai l'impression que la gestion de cette V3V, en chaufferie n'est pas optimum
En effet, nous avons une chaufferie gaz construite autour des Varmax d'Atlantic qui fournit l'eau de chauffage mais aussi irrigue le primaire d'un échangeur a plaques pour la fourniture d'ECS

Les chaudières ont donc deux modes de fonctionnement sous contrôle d'un 'cerveau' externe
Le premier mode est celui du chauffage, selon une courbe de chauffe définie
Pour le second, les chaudières font grimper la température autour de 70° sur le primaire de l’échangeur

Bien sur, il faut éviter que cette eau, assez brutalement trop chaude ne se retrouve dans la circuiterie de chauffage, d’où la nécessité de l'isoler grâce a la fermeture de la V3V
le materiel est V3V Siemens VKF 41.65 et servomoteur Siemens SAL 31.00
merci d'avance pour vos commentaires
K
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[SULREN]

Bonjour,

Il me semble que la chaudière fonctionne sous le contrôle d'un thermostat qui fait en sorte que l'eau de la chaudière soit entre 65° et 80°, par exemple.

Une partie de cette eau va vers l'échangeur de l'ECS.
Une autre partie de cette eau va vers le circuit de chauffage au travers de la vanne 3 voies.
Celle vanne est sous le contrôle d'un régulateur qui agit en fonction de ses signaux d'entrée, dont entre autres la température extèrieure, le vent qulequefois, etc.

Si ce régulateur est défaillant, il pourrait ouvrir en grand la vanne 3 voies côté eau chaude et donc envoyer de l'eau trop chaude dans le circuit de chauffage, ce qui présente des risques mécaniques (dilatation).
Peut-être existe t'il des sécurités qui empèchent cette situation (thermostat de sécurité, butée réglable sur la vanne, etc).

[krmuvx]

Je n'ai pas l'impression qu' en temps 'normal', c'est a dire la plupart du temps, la chaudière fournisse une température d'eau aussi elevée car elle suit une loi d'eau ( ou courbe de chauffe...elle meme fonction de la temperature exterieure )
J'ai vérifié, sur des enregistrements sur 24 heures que la vanne 3 vois est ouverte entre 96 et 100% ce qui implque que l'eau venant de la chaudière est très proche de celle fournie aux radiateurs
En effet, ce ne serai pas possible d'avoir des radiateurs a 45° alors que la chaudière fournit de l'eau a 65 ou 80° avec une V3V ouverte a 100%

C'est pour cela que je pense qu'il y a deux gestions différentes des températures d'eau...L'une pendant le 'chauffage'...que l'on vient de voir et l'autre, pendant la phase ECS ou la, oui la chaudière fournit de l'eau tres chaude ( pour réchauffer l'eau froide de l'ecs avant de la tamponner dans un gros ballon )
Mais la, attention a ne pas laisser monter cette eau dasn le circuit de chauffage, sinon coup de belier garanti...

Bref, en fait ce que je cherche c'est comment doit fonctionner une chaufferie moderne !!!

[lantenay01]

Bonjour,

Si c'est du chauffage collectif, il n'y a généralement pas de priorité eau chaude, pendant la production d'eau chaude, le chauffage continue être alimenté et pour ce faire, la vanne 3 voies se referme pour respecter la consigne de départ

chauffage, ce pendant que la chaudière fonctionne à haute température pour fabriquer l'eau chaude.

[A voir en vidéo sur Futura]

[krmuvx]

@lantenay

C'est ça que je ne pige pas...
Sur 24 heures d'enregistrement, la vanne 3 voies est toujours ouverte entre 96 et 100%....donc, toute l'eau chaude, quelle qu'elle soit, arrive sur la voie directe de la V3V et part donc dans la circuiterie de chauffage...or mes radiateurs ne sont pas a 60 ou 80 degrés
Y a un truc qui ne colle pas si le chauffage et l'ECS sont alimentés en meme temps !!!
C'est pas possible, il doit y avoir un autre mode de fonctionnement

[lantenay01]

Pouvez-vous faire des photos de l'installation?

[JeanYves56]

Bsr ,


Traditionnellement , elle sert à moduler la T° de l'eau en direction des radiateurs , elle reprend une partie de l'eau de retour

Suivant le type de chaudiere , il y a plusieurs montages d'une vanne 3 voies ,

[SULREN]

Bonjour,

Sur 24 heures d'enregistrement, la vanne 3 voies est toujours ouverte entre 96 et 100%....donc, toute l'eau chaude, quelle qu'elle soit, arrive sur la voie directe de la V3V et part donc dans la circuiterie de chauffage...or mes radiateurs ne sont pas a 60 ou 80 degrés.
..................Y a un truc qui ne colle pas si le chauffage et l'ECS sont alimentés en meme temps !!!

Oui dans l'hypothèse ou chauffage et ECS sont alimentés en même temps il y a quelque chose qui ne colle pas.

Mais il faut commencer par vérifier les données:
- Ne pas se fier à un enregistrement qui est peut être faux mais aller voir sur place la position du papillon de la vanne,
- Vérifier que le papillon est toujours bien accouplé au bras de commande du servomoteur,
- Vérifier si 96% correspond au sens eau chaude vers radiateur, ou bien au sens retour-radiateurs vers départ-radiateurs,
- etc

[krmuvx]

Oui le bras est toujours accouplé a la vanne ( vanne papillon ce crois)
OUi 96% d'ouverture dans le sens chaudière

Je joins le schema de principe...et j'ai verifié que ce qui est installé correspond bien

[JeanYves56]

Bjr ,

Votre installation est normale , l'ECS est en priorité

La V3V ne concerne que le chauffage

[SULREN]

Re,
C'est le même schéma que ce que j'ai eu dans un immeuble où je vivais, y compris pour l'ECS, et que j'ai aujourd'hui dans l'installation de chauffage de ma maison, sauf pour l'ECS qui est indépendante de la chaudière.

Pour expliquer que la température de l'eau au départ vers les radiateurs ne monte pas, malgré les 96% d'ouverture, il reste l'explication suivante: à l'intérieur de la vanne, le papillon s'est désolidarisé de son axe.
Chez moi ce serait facile à vérifier: un thermomètre est monté sur la branche chaude avant son entrée dans la vanne 3 voie, et un autre après la vanne pour indiquer la température de départ vers les radiateurs.
Il suffit de passer en mode manuel, de faire bouger l'axe de la vanne et de noter la variation de la température départ vers les radiateurs.

[JeanYves56]

C'est tres difficile à dire la T° d'eau des radiateurs par rapport à l'ouverture de la vanne

Il faut se procurer les caractéristiques technique de la vanne ,
si toute la plage est utilisée , parfois ce n'est vraiment significatif que sur une faible course ...
ça depend aussi de la tuyauterie de l'instal

[lantenay01]

Bjr ,

Votre installation est normale , l'ECS est en priorité

Comment peut tu affirmer cela?

[JeanYves56]

Il suffit de regarder comment c'est fait , hein !

[krmuvx]

faut que je voie s'il y a un mode manuel....et aussi, comme c'est du chauffage collectif, je ne suis pas sensé aller traînasser et bricoler en chaufferie !!!!
mais on avance, j'ai un fonctionnement a priorité ECS ( je vais me renseigner plus avant pour vérifier mes hypothèses de départ ( 2 modes de fct...)

[krmuvx]

Si j'avais a gérer cette installation, voila a priori ce que ferais...
Au moment la chaudière recoit l’ordre de faire grimper la température pour recharger le ballon ECS, je bloque (entre 0 et 2%) la V3V comme ca, le circucit de chauffage est protégé mais j'uaotrise un chouia d'eau chaude pour compenser la déperdition de chaleur des radiateurs.Pendant ce temps la, l'eau monte autour de 60/65°

Quand le ballon est de nouveau a la bonne temperature, la chaudière reçoit l'ordre de glisser vers la température définie précédemment par la loi d'eau....mais je ne ré-ouvre pas la V3V..
J'attends un certain delai avant la reouverture

Ca devrait donner un truc comme ca:

[lantenay01]

Il suffit de regarder comment c'est fait , hein !

Comment tu invente que la régulation gère cette machine ?

Par le schéma hydraulique?

Explique moi

[JeanYves56]

J'invente rien du tout , faut connaitre un peu les instals de chauffage central !. je n'ai nullement l'intention d'expliquer tout cela

Dans cette install on voit bien que l'ECS est réchauffée par un echangeur à plaque, sur la régulation de la chaudière elle même ,
et que l'eau du chauffage a sa propre régulation par thermostat et vanne 3v

KRMUvx : La vanne 3 v ne sert pas à l'ECS

[krmuvx]

Non...
Notre chaufferie, je crois fonctionne ne mode "poulpe"...
Je m'explique...Le poulpe est un animal assez extraordinaire car il a un cerveau central ( sans la coiffe ) et un cerveau secondaire dans chaque tentacule..
Dans notre chaufferie le cerveau est un boitier prorammable (Isma...) qui a des entrées/sorties en grand nombre, un processeur central, de la memoire...etc
Sur les entrées sont cablées toutes les sondes de température ( temp extérieure, temp départ/retour cacade chaudière, temp depart et temp retour chauffage, ainsi que temp depart retour ECS)
Donc c'est lui qui surveille le tout...et donne des ordres a laV3V, aux chaudières, a l'EAP etc...

C'est lui ( je pense...) qui dit quand il faut mettre en jeu la priorité ECS, quand il faut revenir a la normale...
D'apres le peu de doc, hyper succinte que j'ai pu trouver , pour faire marcher le zinzin, il te faut un compilo C++ et/ou Java
Bref, c'est du ressort d'un chauffagiste doublé d'un informaticien pour contrôler la bazar !!!
Mais ca c'est de la cuisine...je m’intéresse surtout au principe...
Comme je ne connais pas l'automate programmable Isma, j'en suis réduit a faire des suppositions...et ce que je tenterai de faire si j'avais acces a la chaufferie ( cce qui n'est pas le cas !!!)
voila tout

[JeanYves56]

Tout cela ce sont des accessoires , tout ce qui tourne autour !....

La plupart des chaudières traditionnelles sont à priorité ECS

Vous avez un pb de T° d'eau de chauffage , recherchez donc les courbes hydrauliques de cette fameuse V3V

[Ciscoo]

Bonjour

N'ayant pas la doc correspondant à ton installation, n'ayant pas envie de la chercher sur internet, je vais peut-être écrire des bêtises, mis bon, cela fera peut-être avancer le Schmilblick...

Ta chaudière peut très bien travailler avec une température de départ constante... par ex 80 °C.
S'il faut faire monter en température le ballon d'ECS, le circulateur alimentant l'échangeur à plaques fonctionne. OK. 80°C, cela suffit pour avoir de l'eau à 60 °C.
S'il faut chauffer le bâtiment, le circulateur chauffage tourne aussi. 80 °C, c'est peut-être trop par rapport au matériel ou aux besoins thermiques du moment. En fonction de la loi d'eau, la V3V s'ouvre plus ou moins pour obtenir la température désirée sur le départ chauffage, en utilisant l'eau de retour pour faire diminuer la température départ chauffage.

Si la V3V est presque tout le temps ouverte presque à 100 %, c'est qu'il fait très froid, et/ou qu'elle est mal dimensionnée, et/ou que la sonde de température sur le tube départ est HS, et/ou que la sonde de température extérieur ne fonctionne pas correctement et/ou que la régulation ne fonction pas ou est mal réglée, et/ou... J'en oublie certainement... Bien dimensionnée, la vanne doit fonctionner sur une large partie de sa plage, sinon, elle est très imprécise, et la régulation risque de pomper continuellement (Comme le réglage n'est pas très précis, la V3V est par exemple, trop ouverte. La température départ monte trop par rapport à ce qui est demandé par la loi d'eau. La régulation s'en rend compte, et ferme la vanne trois voies. Comme son réglage n'est pas très précis, le résultat obtenu est, de nouveau, pas tout à fait correct, et le résultat obtenu ne convient pas longtemps. La régulation change de nouveau l'ouverture de la V3V... Et ainsi de suite...)

Pour parler sérieusement de tout cela, cela serait bien d'avoir les températures départ chaudière, départ chauffage, entrée sortie des radiateurs, entrée sortie de l'échangeur à plaques...

@ plus

[florisound]

Bonjour, krmuvx

Je vois une erreur sur le schéma .Le tampon ne doit pas être relié a l'hydraulique de la chaudière ...

Une explication sur ce qui ce passe pourrait être une gestion intelligente des pompes de circulation qui fait que en mode ECS l'échangeur absorbe tout le flux chaudière.( donc pas de chauffage)
Puis retour en mode chauffage avec loi d'eau sur bruleur donc la vanne 3 voies n'a que peut a évoluer la température de la chaudière directement envoyé au radiateurs .
Puis un 3eme mode ou la température radiateur doit être en dessous de ce qui est permis par le corps de chauffe a ce moment la 3 voies rentre en action et reduit la temperatures radiateurs.
voire également la non demande de chauffage l'été par ex pour garder que l'ECS

Du coup moins la vannes 3 voies entre en action, et haut plus haut est le rendement de l'installation...

JCB

[lantenay01]

Bonjour, krmuvx

Je vois une erreur sur le schéma .Le tampon ne doit pas être relié a l'hydraulique de la chaudière ...

Une explication sur ce qui ce passe pourrait être une gestion intelligente des pompes de circulation qui fait que en mode ECS l'échangeur absorbe tout le flux chaudière.( donc pas de chauffage)
Puis retour en mode chauffage avec loi d'eau sur bruleur donc la vanne 3 voies n'a que peut a évoluer la température de la chaudière directement envoyé au radiateurs .
Puis un 3eme mode ou la température radiateur doit être en dessous de ce qui est permis par le corps de chauffe a ce moment la 3 voies rentre en action et reduit la temperatures radiateurs.
voire également la non demande de chauffage l'été par ex pour garder que l'ECS

Du coup moins la vannes 3 voies entre en action, et haut plus haut est le rendement de l'installation...

JCB

Il il a un ballon tampon?

[SULREN]

Re,
C'est difficile de se prononcer sans pouvoir aller faire des investigations dans la chaufferie.
Par exemple:
- Vérifier que la pompe de circulation fonctionne (on appuie la pointe d'un tournevis dessus et on pose le creux de son oreille sur le manche).
- Passer en manuel et manoeuvrer la vanne pour voir comment varie la température de l'eau départ vers radiateur
.....

[krmuvx]

oui, légère erreur...mon trait sur l'EAP va trop loin !!!

[JeanYves56]

L' eau de chauffage ne peut etre mélangée à l'eau sanitaire ...

Il doit y avoir aussi un accélerateur sur le circuit de chauffage ?

[krmuvx]

@jeayves
Bien sur la V3V ne sert qu'au réseau de chauffage, pas a l'ECS...
Dans le fonctionnement auquel je pensais, la V3V coupe l'acces donc isole les radiateurs quand la priorité ECS s'enclenche
et bien sur, derrière la V3V coté cirduiterie de chauffage, il y a deux grosses pompes Grundfos Magna3 pour pousser l'eau

[JeanYves56]

La priorité ECS est une formule ,
par construction la chaudière régule la T° d'eau d'alimentation de l'échangeur et donc de l' ECS ,
qui sert aussi au chauffage , avant d'etre modulée par la V3V en direction des radiateurs .

Puisque vous vous plaignez de la T° des radiateurs , est ce qu'il y a un accelerateur sur le circuit chauffage ?,
sur votre croquis il n'apparait pas ?

[krmuvx]

Quand j'ai démarré cette discussion, c'était pour tenter d'identifier un léger dysfonctionnement de la chaufferie...
Je ne suis jamais plaint de la température des radiateurs....mais en effet, nous avons, a mi_hauteur de l'immeuble des coups de bélier, signe d'une dilatation des tuyaux ( et qui nous a conduit a installer des compensateurs de dilatation...)
D'ou cela peut-il provenir ?
Je pense, puisqu'il semble que nous avons une chaufferie a priorité ECS, que la V3V n'est pas complètement fermée quand la température de l'eau se met a grimper ( ou qu'elle ne se ferme pas assez vite...)
D'ou mes questions sur la V3V

Je profite de cette discussion pour remercier tous ceux qui ont participé et m'ont éclairé
K

[JeanYves56]

Bjr ,

Les coups de bélier sont en general consécutifs à la variation brusque de la vitesse du liquide,
suite à fermeture/ouverture d’une vanne, d'un robinet ..., ou a un parcours bizarre de la tuyauterie ?
votre V3V est un modèle papillon moins sujet à ce genre de chose