Une astuce pour rafraîchir les pièces ?

[TheFlyingDuckman]

Le principe de l'évapotranspiration, c'est d'utiliser l'eau (transpiration) pour refroidir une surface (peau).
L'eau va utiliser l'énergie (chaleur) du corps pour passer de l'état liquide à l'état gazeux. c'est pourquoi un simple ventilateur qui souffle à basse vitesse sur soi quand on dort suffit à réguler facilement la température corporelle à 37°.

Maintenant, il faut parler de l'humidité de l'air :
38° avec 20% d'humidité dans l'air, il fait chaud mais avec une ventilation, on peut dormir très bien sans souffrir de la chaleur justement.
38° avec 50% d’humidité, même avec un ventilateur, c'est maxi transpiration pour réguler la température
38° avec 100% d'humidité, le corps ne peut plus se refroidir assez et c'est dangereux (mortel) pour les personnes fragiles (personnes âgées...)

nota : un air avec 100% d'humidité signifie que l'air ne peut plus "embarquer" d'eau ==> plus d'évaporation possible.

Donc, refroidir un mur pour augmenter l'humidité de l'air, le gain est dérisoire.
On peut aussi noter que le gaz le plus critique pour l'effet de serre est... l'eau dans l'air ! (bien plus que le CO2 !!!!!!!). C'est d'ailleurs pour cette raison (entre autre) que les villes sont plus chaudes en journée !

Quant aux procédés qui mettent des ventilateurs avec glaçons, n'oubliez pas qu'il a fallu que le frigo/congélateur les produisent et c'est clairement pas du tout (MAIS ALORS VRAIMENT pas du tout) rentable pour refroidir son logement !!!!!!!!

En fait, l'idéal c'est d'avoir un logement avec un faible taux d'humidité et une légère ventilation et vous verrez que le corps humain peut supporter des chaleurs incroyables (jusqu'à 50°C dans le désert !!).
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[cornychon]

Bonjour,

TheFlyingDuckman
Le principe de l'évapotranspiration, c'est d'utiliser l'eau (transpiration) pour refroidir une surface (peau).
L'eau va utiliser l'énergie (chaleur) du corps pour passer de l'état liquide à l'état gazeux. c'est pourquoi un simple ventilateur qui souffle à basse vitesse sur soi quand on dort suffit à réguler facilement la température corporelle à 37°.

En Watts, chaque heure, quelle quantité de chaleur max est prélevée sur le corps par la sueur ?

Maintenant, il faut parler de l'humidité de l'air :
38° avec 20% d'humidité dans l'air, il fait chaud mais avec une ventilation, on peut dormir très bien sans souffrir de la chaleur justement.

Voir tableau Humidex

38° avec 50% d’humidité, même avec un ventilateur, c'est maxi transpiration pour réguler la température

Voit tableau Humidex

38° avec 100% d'humidité, le corps ne peut plus se refroidir assez et c'est dangereux (mortel) pour les personnes fragiles (personnes âgées...)

[myst33]

Je part du principe qu'une maison a 25 Celsius en été peu être confortable à certaines conditions. Si elle est trop humide elle ne sera pas confortable. Si elle est sec elle le sera.
Par temps humide je n'ai pas le choix d'utiliser ma thermopompe, sauf que forcément la température baissera.

Par le passé il m'est déjà arrivé de climatiser pour baisser le taux d'humidité sans toutefois refuser que la température baisse trop... pour y remédier j'ai simplement chauffer par la suite.

Voici un autre truc:
- Par temps sec pendant la nuit, je met souvent un ventilateur comme celui-ci dans une fenêtre au sous-sol pour évacuer l'air. J'ouvre un autre fenêtre au rez-de-chaussé pour compenser l'évacuation et du même coup refroidir l'air de la maison quelques peu. C'est moins dispendieux que la climatisation.

[Garion]

Quand même je vois que quelqu'un sait de quoi je parle.
- Les tours de la défense utilisent ce principe en refroidissement intermédiaire de clim à NH3
- En Allemagne un système similaire a été développé eau + adjuvant (auto-recyclé) permettant de descendre en dessous du point de rosée.
- Quant aux Riad les maisons à étage sur cour intérieure qui sert de cheminée et dont toutes les pièces restent ouvertes sur cette cour de façon à favoriser la circulation d'air.
- .....
pour utiliser ce principe chez soi il faut aérer en permanence de façon à éviter des poches de condensation et ce n'est valable que lorsque les températures extérieure et intérieure sont au même niveau.

Il faut différencier le rafraichissement adiabatique direct et indirect.
Dans le direct, on humidifie l'air car on est dans des régions sèches en général et ce n'est pas un problème.
Dans l'indirect, l'air froid et humide est utilisé pour rafraichir l'air du bâtiment via un échangeur. Donc l'humidité ne pénètre pas le bâtiment.

Donc, tour de la défense (une absurdité énergétique qui chauffe une face pendant que l'autre est climatisée, bref, tout ce qu'il ne faut pas faire) et système en Allemagne = indirect.
Ryad = direct.
Il ne faut pas mélanger les deux systèmes.

[pierrezzz]

Il faut différencier le rafraichissement adiabatique direct et indirect.
Dans le direct, on humidifie l'air car on est dans des régions sèches en général et ce n'est pas un problème.
Dans l'indirect, l'air froid et humide est utilisé pour rafraichir l'air du bâtiment via un échangeur. Donc l'humidité ne pénètre pas le bâtiment.

Bonjour,

#Garion: bravo et merci de tes précisions. Je voulais le faire, j'ai eu la flemme !

En Allemagne-Autriche (en indirect bien sûr) certains essais d'installer un déshumidificateur (une petite PAC) sur l'air entrant d'une DF. Tout ça pour déshumidifier l'air neuf en été. L'idée sur le papier n'est pas bête ... mais sa mise en œuvre est une vraie usine à gaz.

[Jgod]

Bonjour,
Très sincèrement, lorsqu’on prends de l’âge ou que l’on garde ses petits enfants l’été, un climatiseur reste la solution. Pas besoin de forte puissance, un 9000 BTU suffit largement pour rafraîchir une maison et ne coûte pas 500€ en monosplit. Montage 1/2 journée pour un bon bricoleur et pas besoin d’être frigoriste.
Les kwh consommés l’été en rafraîchissement seront de loin compensés par ceux gagnés en chauffant en mi-saison compte tenu des cop actuels.
Avec des arbres à croissance rapide plantés au sud (pour ceux qui disposent de terrain) vous éviterez certaines surchauffes mais au bout de quelques jours de canicule le bâtiment monte tout de même en T°.
C’est encore pire en RT 2012 et 2020, avec l’obligation d’avoir beaucoup de surfaces vitrées au sud (1/6 eme de la S de plancher) les maisons deviennent invivables sans climatisation, même volets fermés les endroits munis d’ouvertures deviennent de super-radiateurs, rien à voir avec un mur isolé de 16 cm de laine. Quelle que soit la qualité des vitrages.
Bonne fin de journée.
Joël.

[Garion]

C’est encore pire en RT 2012 et 2020, avec l’obligation d’avoir beaucoup de surfaces vitrées au sud (1/6 eme de la S de plancher) les maisons deviennent invivables sans climatisation, même volets fermés les endroits munis d’ouvertures deviennent de super-radiateurs, rien à voir avec un mur isolé de 16 cm de laine. Quelle que soit la qualité des vitrages.
Bonne fin de journée.
Joël.

Les vitrages sud ne sont pas un problème, au contraire, en hiver le soleil bas rentre dans le bâtiment et le chauffe, en été, le soleil haut se réfléchit sur le vitrage (et avec une petite casquette au dessus, on peut même éviter tout rayonnement direct en été alors qu'elle ne gène pas en hiver). Le problème ce sont les vitrages Est et Ouest.
La règle des 1/6eme est là pour limiter l'éclairage artificiel.
Et le problème de la RT2012 et la RE2020, c'est surtout la sale habitude qu'on a en France d'isoler par l'intérieur et de n'avoir aucune inertie.
Avec une isolation extérieure, c'est totalement différent.

[Jgod]

Avec la mode des pignons cathédrale munis de hauts vitrages, c’est bien plus qu’une simple casquette qu’il faut. Mais vous avez raison, les avancées de toit permettent de régler beaucoup de problèmes, lorsqu’ils sont permis.
Un auvent bien calculé face à des portes fenêtres, des végétaux aux feuillages caduques, les moyens sont nombreux.
Mais 40° trois jours de suite et peu d’abaissement nocturne obligent à détenir d’autres moyens.
Bonne fin de journée.
Joël.

[Garion]

Nos bureaux construit en 2014 près de Montpellier et respectant bien la RT2012 et les 1/6eme (mais allant bien au delà au niveau performance).
250 m² au RDC, 250m² à l'étage.
Ben au RDC, depuis le début de l'année, le plancher rafraichissant ne s'est pas déclenchée une seule fois (il se déclenche toutefois un peu à l'étage pour ne pas dépasser 27°C).
La température au RDC reste entre 24 et 26°C.
Comme quoi, ce n'est la RT2012 le problème, ce sont les méthodes constructives. Quand on fait intelligemment, ça marche.

[cornychon]

Jgod
Bonjour,
Très sincèrement, lorsqu’on prends de l’âge ou que l’on garde ses petits enfants l’été, un climatiseur reste la solution.

Bonjour,

Début des années 1950, pas de chauffage dans les voitures. C'était ridicule !

Vers 1955, premiers chauffages montés en série.

Dans les années 1970, premières voitures climatisées.

Actuellement, il n’y a pratiquement plus de voiture livrée sans climatisation. C'est devenu indispensable.

Aujourd’hui, il y a de plus en plus de maisons climatisées.

Dans 20 ans, dans le neuf, et pour la location, la climatisation serra obligatoire.

Il n’y a aucune alternative à la climatisation.

Sauf les demeures creusées dans la roche, ou les maisons de 100 m2 recouvertes de 30 000 tonnes de terre. (750 camions de 40 tonnes)
A ce stade, la masse ne subit pratiquement pas les variations de températures saisonnières.

[antek]

C'est devenu indispensable.
Dans 20 ans, dans le neuf, et pour la location, la climatisation serra obligatoire.

Pourquoi cet acharnement, tu as des actions ?

Dans certains cas , oui, ce peut être intéressant. Par exemple pour compenser les ânerie architecturales.
Quant à l'obligation en location, les problèmes soulevés sont insurmontables.

[pierrezzz]

Début des années 1950, pas de chauffage dans les voitures. C'était ridicule !
...........
Dans 20 ans, dans le neuf, et pour la location, la climatisation serra obligatoire.
Il n’y a aucune alternative à la climatisation.

Bonjour,

l'exagération n'est pas raison ... bien au contraire

En hiver comme en été l'inertie et une super isolation, dont un DV ou TV sont des atouts maitres ... à condition de faire de l'ITE et aucune comble habitée "à la godille" avec velux et aucun plafond cathédrale (c'est des conseils minimums).

Sachant que la surface de fenêtres devient très discutable, selon les régions et l’urbanisme (pas d'avancée de toit, etc.). Et si à ça on rajoute les fenêtres-volets obligatoirement en couleurs sombres (anthracite par exemple) ... on est au summum du ridicule et de la bêtise.

Oui il est possible de se passer d'une Clim ... mais il faut prévoir tout ça lors de l'archi de sa maison (ou d'une grosse rénovation). Donc nos technocrates du bâtiment devraient revoir certaines réglementations et normes nationales et/ou locales.

PS) le technocrate du bâtiment est "fragile", il résiste rarement aux lobbying, de plus il a souvent au moins 20 ans de retard.

Je n'y crois pas: la Clim était quasi "interdite" en RT2012 ... cette interdiction était une grosse connerie. En RE2020 avec un "tour de passe-passe" c'est tout juste si la Clim n'est pas conseillée, voire plébiscitée ... cherchez l'erreur

Une preuve des aberrations et conneries "humaines": un immeuble de standing des années 70-80 orienté est-ouest dans le 6ème à Lyon. L'isolation ITE a été refusée par les "vieux proprios radins" et les "jeunes proprios prolos". Seul le DV a été accepté avec des fenêtres et des volets couleur anthracite selon la volonté des technocrates de la mairie. On n'a jamais entendu les élus écolos dans cette histoire ... où était Sandrine ?
Le résultat est simple: en été depuis les travaux c'est une grosse misère ... la sur-chauffe est encore pire qu'avant le DV. La conclusion est "binaire" beaucoup de proprios installent une Clim sur leur balcon.

Je pense sincèrement qu'il faudrait faire un gros ménage dans nos technocrates du bâtiment ... sans pour autant les remplacer par des "écolos bornés".

PS) dans les 20 ou 30 ans qui viennent, si l'état ne met pas des règles "cartésiennes" sur l'isolation des passoires ... on va se retrouver avec d'autres passoires "des temps modernes" sur les conseils d'incompétents

[cornychon]

antek
Envoyé par cornychon
C'est devenu indispensable.
Dans 20 ans, dans le neuf, et pour la location, la climatisation serra obligatoire.
Pourquoi cet acharnement, tu as des actions ?

Dans certains cas, oui, ce peut être intéressant. Par exemple pour compenser les ânerie architecturales.
Quant à l'obligation en location, les problèmes soulevés sont insurmontables.

[QUOTE]pierrezzz
Re : Une astuce pour rafraîchir les pièces ?

Envoyé par cornychon
Début des années 1950, pas de chauffage dans les voitures. C'était ridicule !
...........
Dans 20 ans, dans le neuf, et pour la location, la climatisation serra obligatoire.
Il n’y a aucune alternative à la climatisation.

Bonjour,

Oui il est possible de se passer d'une Clim ... mais il faut prévoir tout ça lors de l'archi de sa maison (ou d'une grosse rénovation). Donc nos technocrates du bâtiment devraient revoir certaines réglementations et normes nationales et/ou locales.

Bonjour,

Ce n’est pas un acharnement, c’est de l’anticipation qui repose sur du savoir, du savoir-faire, de l'imagination.
Je constate depuis des décennies, que tout est fait pour favoriser le renouvellement de nouveaux moyens de chauffage et de climatisation.

Je ne suis pas un adepte du chauffage et de la « climatisation architecturale ».

Pour avoir un bon confort thermique, il faut chauffer l’hiver, et climatiser l’été.
Pour chauffer il faut produire de la chaleur, pour refroidir il faut évacuer de la chaleur.

Pour se mettre à l’abri des changements de températures saisonnières, il faut vivre à 20 mètres sous terre.

Quelques statistiques :
les taux d'équipements en climatisation chez les ménages sont en constante augmentation, passant de 14% en 2016 à 25% en 2020. C'est le cas également pour les entreprises.
« L’Inde sera le plus grand marché du refroidissement au cours des trente prochaines années, passant de moins de 14 millions d’unités de climatisation aujourd’hui à près d’un milliard d’ici 2050 », estime le patron du RMI dans CNN.

La climatisation du futur passera principalement par le refroidissement adiabatique

https://conseils.xpair.com/actualite...ur%20d'eau.
[QUOTE]pierrezzz
Re : Une astuce pour rafraîchir les pièces ?

Envoyé par cornychon
Début des années 1950, pas de chauffage dans les voitures. C'était ridicule !
...........
Dans 20 ans, dans le neuf, et pour la location, la climatisation serra obligatoire.
Il n’y a aucune alternative à la climatisation.

Bonjour,

Oui il est possible de se passer d'une Clim ... mais il faut prévoir tout ça lors de l'archi de sa maison (ou d'une grosse rénovation). Donc nos technocrates du bâtiment devraient revoir certaines réglementations et normes nationales et/ou locales.

Utiliser l’eau des fleuves et des rivières, pour évacuer l’été, la chaleur accumulée dans les bâtiments.
https://www.latribune.fr/entreprises...n%20individuel.

[sobriquet]

La climatisation peut faire partie de la solution au niveau individuel, mais elle fait aussi certainement partie du problème du changement climatique au niveau global.

[Garion]

Début des années 1950, pas de chauffage dans les voitures. C'était ridicule !

On conduisait avec manteau, c'est un problème ? Les gens en mourraient ?
Je continue à ne pas chauffer pour faire mes 5 kilomètres pour aller au boulot (je ne peux pas le faire à vélo à cause d'un problème de genou).
Ca permet une chauffe plus rapide du moteur et une moindre consommation.

Dans les années 1970, premières voitures climatisées.
Actuellement, il n’y a pratiquement plus de voiture livrée sans climatisation. C'est devenu indispensable.

On ouvrait les fenêtres. Les gens en mourraient ?
Idem, je me refuse à climatiser pour les trajets courts. Je n'en suis pas mort non plus.
Même si je met la clim parfois sur les longs trajets, c'est juste un confort que je me permet, mais ce n'est en aucun cas indispensable.

Aujourd’hui, il y a de plus en plus de maisons climatisées.

Uniquement parce qu'on isole de plus en plus par l'intérieur sans inertie, le contraire de ce qu'il faut faire.

Il n’y a aucune alternative à la climatisation.

Oui, bien sûr, ce n'est pas comme si l'humanité n'avait pas vécu sans clim pendant 1 million d'années (et même dans des régions beaucoup plus chaudes qu'ici).

Sauf les demeures creusées dans la roche, ou les maisons de 100 m2 recouvertes de 30 000 tonnes de terre. (750 camions de 40 tonnes)
A ce stade, la masse ne subit pratiquement pas les variations de températures saisonnières.

Tu dis ça, alors que mon message d'avant je t'explique qu'on a des bureaux à Montpellier dont la température au RDC ne dépasse pas les 26°C sans clim, et ça sans être enterré sous 30 000 tonnes de terre. On a toutefois un gros mur en briques de terre crue (pas besoin de dépenser de l'énergie pour cuire les briques) de 22 tonnes au centre, 50 cm d'isolation paille partout, enduit terre crue sur toutes les cloisons intérieures, dalle sur terre-plein. Tout ça pour un surcout de 20% car rapport à un bureau traditionnel.
Ben, faudrait que les gens réfléchisse à passer les 20% de surcout dans ce type de construction, plutôt que d'avoir 20% de plus de surface.

Faut savoir ce qu'on veut, un confort avec un coût environnemental exorbitant, où une construction raisonnée avec le même confort.

[antek]

Re : Une astuce pour rafraîchir les pièces ?

Je ne range pas l'installation d'une clim (au cas où le demandeur ne saurait pas que ça existe ?) dans la catégorie "astuces".

[Garion]

En hiver comme en été l'inertie et une super isolation, dont un DV ou TV sont des atouts maitres ... à condition de faire de l'ITE et aucune comble habitée "à la godille" avec velux et aucun plafond cathédrale (c'est des conseils minimums).

Parfaitement d'accord.

Sachant que la surface de fenêtres devient très discutable, selon les régions et l’urbanisme (pas d'avancée de toit, etc.). Et si à ça on rajoute les fenêtres-volets obligatoirement en couleurs sombres (anthracite par exemple) ... on est au summum du ridicule et de la bêtise

Il y a en général la place entre la fenêtre et le nu extérieur pour placer un brise soleil orientable qui permet de régler finement les apports solaires en hiver et un éclairage diffus en été. Aucune obligatoire de mettre du noir (tu exagères toi aussi )

Oui il est possible de se passer d'une Clim ... mais il faut prévoir tout ça lors de l'archi de sa maison (ou d'une grosse rénovation). Donc nos technocrates du bâtiment devraient revoir certaines réglementations et normes nationales et/ou locales

PS) le technocrate du bâtiment est "fragile", il résiste rarement aux lobbying, de plus il a souvent au moins 20 ans de retard.

C'est facile de taper sur les technocrates, mais en réalité, le problème vient souvent (pas toujours heureusement) des constructeurs et des architectes qui veulent pouvoir laisser libre court à leur créativité.
La réalité, c'est que les règlementations (RE2020 et le nouveau DPE par exemple) sont conduits par des gens qui ne sont tout simplement pas des techniciens et qui sont pris en sandwich entre ce que leur dicte le ministère et ce que leur conseille les spécialistes privés.
Pour concevoir les règlementations, on fait appel à des bureaux d'études privés, des éditeurs de logiciel et des constructeurs pour créer des groupes de travail. Et j'ai pour ma part assisté à pas mal de ces réunions. C'est un gros bordel. Les constructeurs font du lobbying, les éditeurs de logiciels et les BE expliquent que les méthodes de calcul ne sont pas bonnes, et le responsable se débat avec ça avec la pression du ministère qui lui impose des délais et des objectifs. Et tout le monde en prend plein la gueule.
Je ne voudrai jamais être responsable d'une règlementation

Je n'y crois pas: la Clim était quasi "interdite" en RT2012 ... cette interdiction était une grosse connerie. En RE2020 avec un "tour de passe-passe" c'est tout juste si la Clim n'est pas conseillée, voire plébiscitée ... cherchez l'erreur

Là, je ne te suis pas du tout. Dans la RT2012, il suffisait de concevoir un bâtiment sans clim, et 1 mois plus tard d'installer une clim tout en restant conforme. Il y avait bien calcul de "Tic" (température intérieure conventionnelle) à ne pas dépasser, mais la méthode de calcul était tellement imprécise, qu'ils ont du mettre des niveaux très élevées pour qu'on puisse construire des bâtiments (J'ai déjà vu la TicMax autorisée dépasser les 42°C dans certains bâtiments).
Suite à ça dans la RE2020, il y a eu des groupes de travail avec des BE et des éditeurs de logiciel, pour trouver une autre méthode de calcul.
Cela a aboutit au calcul des DH. C'est à dire des degrés heures d'inconfort (la somme heure par heure du dépassement de la température d'inconfort, ce qui est un progrès vu la méthode calcul des températures dans la règlementation qui prend très mal en compte l'inertie).
Mais surtout en RE2020, le calcul du BBio censé calculer le besoin intrinsèque du bâtiment sans les systèmes, intègre maintenant la climatisation, ce qui n'était pas le cas avant. C'est à dire qu'on considère que même si le bâtiment est déclaré sans climatisation, on intègre le besoin de climatisation quand même en se disant que la clim va être installé plus tard.
En conséquence, pour passer le BBio (même si BbioMax a été relevé en conséquence), il faut déjà un bâtiment au minimum performant.
C'est un vrai progrès et il est maintenant très difficile d'arriver à faire passer une maison individuelle en ITI dans les régions chaudes.

Une preuve des aberrations et conneries "humaines"[/B]: un immeuble de standing des années 70-80 orienté est-ouest dans le 6ème à Lyon. L'isolation ITE a été refusée par les "vieux proprios radins" et les "jeunes proprios prolos". Seul le DV a été accepté avec des fenêtres et des volets couleur anthracite selon la volonté des technocrates de la mairie. On n'a jamais entendu les élus écolos dans cette histoire ... où était Sandrine ?
Le résultat est simple: en été depuis les travaux c'est une grosse misère ... la sur-chauffe est encore pire qu'avant le DV. La conclusion est "binaire" beaucoup de proprios installent une Clim sur leur balcon.

Je pense sincèrement qu'il faudrait faire un gros ménage dans nos technocrates du bâtiment ... sans pour autant les remplacer par des "écolos bornés".

Tu dis que c'est la faute des proprios radins au début, et après tu rejette ça sur les pseudo technocrates...
Ce n'est même pas une question d'être radin, je viens de voir une rénovation d'un lycée public dans le sud. Il avait été proposé une isolation extérieure partout, mais finalement, le maitre d'ouvrage a accepté mais en voulant garder les pignons en briques apparentes pour des raisons esthétiques (c'est l'architecte le problème dans ce cas).
Créant ainsi des ponts thermiques importants et diminuant de manière importante ce qui avait été proposé par le BE.

Pour finir, la règlementation évolue de manière positive, mais probablement pas assez vite par rapport à l'urgence climatique.
Mon avis, c'est qu'il faudrait se passer du moteur de calcul du CSTB et laisser les logiciels de simulation dynamique faire le calcul (en imposant des minimaux au niveau de la méthode).
Jusqu'à où la population peut elle accepter le changement ? Si on te disais qu'il ne faut pas dépasser 70 km/h sur l'autoroute, serais-tu près à l'accepter ? C'est du même niveau. Il faut faire les choses du mieux qu'on peut, mais il faut aussi que ce soit acceptable pour la population.

[pierrezzz]

C'est facile de taper sur les technocrates, mais en réalité, le problème vient souvent (pas toujours heureusement) des constructeurs et des architectes qui veulent pouvoir laisser libre court à leur créativité.
La réalité, c'est que les règlementations (RE2020 et le nouveau DPE par exemple) sont conduits par des gens qui ne sont tout simplement pas des techniciens et qui sont pris en sandwich entre ce que leur dicte le ministère et ce que leur conseille les spécialistes privés.
Pour concevoir les règlementations, on fait appel à des bureaux d'études privés, des éditeurs de logiciel et des constructeurs pour créer des groupes de travail. Et j'ai pour ma part assisté à pas mal de ces réunions. C'est un gros bordel. Les constructeurs font du lobbying, les éditeurs de logiciels et les BE expliquent que les méthodes de calcul ne sont pas bonnes, et le responsable se débat avec ça avec la pression du ministère qui lui impose des délais et des objectifs. Et tout le monde en prend plein la gueule.
Je ne voudrai jamais être responsable d'une règlementation

Bonjour,

je "tape" sur tout le beau monde qui élabore et pond les réglementations, normes et DTU dans le bâtiment (ministres, technocrates, constructeurs, architectes, thermiciens, fabricants, etc.). Si tu trouves que c'est bien en France, OK. Perso je trouve ça médiocre à très mauvais suivant le domaine. Par exemple en VMC c'est très mauvais, mais bon je suis difficile et je ne cherche aucun circonstance atténuante, la médiocrité ne se justifie jamais.

[myst33]

Par exemple en VMC c'est très mauvais

J'aimerais comprendre, en quoi un VMC est mauvais ?
Ca depend des modèles !

[pierrezzz]

J'aimerais comprendre, en quoi un VMC est mauvais ?
Ca depend des modèles !

Bonjour,

je suis désolé mais je vais fortement vous décevoir. Je parle bien de la réglementation Française de ventilation ... et pas des réglementations dans les autres pays de l'UE . Dans une maison bien isolée et étanche (disons une RT2012 ou mieux une RE2020) la VMC est là pour renouveler l'air dans la maison dont et particulièrement les chambres à coucher ... soit au minimum 15/m3/personne.

Le réglementation française de ventilation en 1983 (ce n'est pas d'hier) a inventé "la SF Hygro via des bouches hygro" et des volumes "riquiquis" de renouvellement d'air pour minimiser les déperditions de chaleur. La réglementation RT2012 et même la RE2020 ne dérogent pas à cette réglementation "SF Hygro de 1983". Hors c'est une erreur fondamentale puisque le renouvellement d'air neuf ne dépend absolument pas de hygrométrie et encore moins des bouches hygro !

Bon je l'admets en France, il faut "s'arracher le cœur" pour mettre (ou remettre) la réglementation française en question. Sinon on peut croire qu'une SF Hygro est aussi "bonne" en performance globale qu'une DF à 85% de récupération de chaleur !

Chacun fait son choix dans sa maison, je n'ai aucune opposition sur le sujet

Il est évident que j'ai raison, c'est juste du bon sens

[myst33]

Dans une maison bien isolée et étanche (disons une RT2012 ou mieux une RE2020) la VMC est là pour renouveler l'air dans la maison dont et particulièrement les chambres à coucher ... soit au minimum 15/m3/personne.

Merci, oui ça répond bien... A ce que je comprend vous n'êtes pas nécessairement contre l'utilisation de VMC,mais plutôt au taux de changement d'air nécessaire par personne pour une saine qualité d'air imposé par votre réglementation local. Bien sûr que ça n'en prend un minimum, on peu pas se fier sur le peu de fois où on ouvre une porte en hiver pour évacuer la toxicité des matériaux a COV que dégage la peinture, les vernis, les meubles, leur rembourrage, les pièces électronique qui chauffe, le gaz carbonique que chaque personne expire, les odeurs que dégagent les cuissons, et surement d'autres sources que j'en oublies.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Compos...anique_volatil


Chez moi, pour ma maison que j'ai construite moi-même en 2002, et que j'ai isolé en haut des normes recommandées et avec double ossature. Entre cette double ossature y est un pare-air/vapeur complètement scellé sur chaque contour de fenêtre et en continu murs/toit/sol/contour de sortie d'aérations. Les seuls endroits où il y a fuites possibles c'est la sortie du sèche-linge via sa porte lorsqu'on l'ouvre, ventilateur de cuisson lorsqu'il fonctionne, et par toutes les bouches d'air du VMC. Mon VMC DF est relié a deux tuyaux isolé de 15cm chacun et qui vont vers l'extérieur avec les volets sont fermée si il n'est pas en fonction. Il fonctionne a deux vitesses soit 169 m3/hr ou 237m3/hr et il est muni d'un échangeur de chaleur pour minimiser les couts. Nous sommes deux personnes à y habiter (1450m3). Donc, ma maison est comme un ballon gonflable qui a passé tous les tests d'infiltrométries plus qu'avec succès. A mon avis, le VMC DF pour chez moi est essentiel. Note que mon sous-sol comme pour le reste de la maison est maintenue a 22 Celsius toute l'année.

Voici comment je suis installé:

[cornychon]

myst33

La VMC DF a deux vitesses soit 169 m3/hr ou 237m3/hr.
A mon avis, la VMC DF pour chez moi est essentiel.
Note que mon sous-sol comme pour le reste de la maison est maintenue a 22 Celsius toute l’année.

Bonjour,

Avec une VMC ordinaire, les pertes de chaleur Ø en Watts sont :
Ø= 0.334 X D m3 x ∆T

Avec une VMC DF, les pertes de chaleur Ø en Watts sont :
Ø= 0.066 X D m3 x ∆T

D correspond au débit de la VMC en m3/h
∆T correspond à la différence de température entre l’intérieur et l’extérieur de la maison.

[myst33]

Bonjour,
Avec une VMC DF, les pertes de chaleur Ø en Watts sont :
Ø= 0.066 X D m3 x ∆T
.

Le VMC que j'utilise actuellement est muni d'un échangeur thermique en cube comme celui-ci ce qui aide un peu l'économie:



Mais mon ancien VMC était avec une roue thermique qui tourne très lentement, c'est celle-ci :


Le gros avantage de la roue thermique c'est qu'elle permet de conserver notre humidité dans la maison et qu'elle est plus performante. Voici une vidéo de mon ancien VMC DF a roue thermique en fonction:
https://www.youtube.com/watch?v=z8kDSBOrDxA

[yaadno]

bjr:

Avec une VMC ordinaire, les pertes de chaleur Ø en Watts sont :
Ø= 0.334 X D m3 x ∆T

pour avoir des W avec cette formule il faut préciser que 0.34 c'est la chaleur volumique de l'air en Wh/m3.K;D en m3/h ;T en K;
bref;pour la formule DF,si je fais le rapport SF/DF je trouve 50;tu peux expliquer cette formule?
cdlt

[cornychon]

yaadno
Avec une VMC ordinaire, les pertes de chaleur Ø en Watts sont :
Ø= 0.334 X D m3 x ∆T
pour avoir des W avec cette formule il faut préciser que 0.34 c'est la chaleur volumique de l'air en Wh/m3.K;D en m3/h ;T en K;
bref;pour la formule DF,si je fais le rapport SF/DF je trouve 50;tu peux expliquer cette formule?

Ce que j’ai indiqué :
« « « « Avec une VMC ordinaire, les pertes de chaleur Ø en Watts sont :
Ø= 0.334 X D m3 x ∆T

Avec une VMC DF, les pertes de chaleur Ø en Watts sont :
Ø= 0.066 X D m3 x ∆T » » » »

Origine des 0.334
Transport d’énergie par l’air
1 m3 d’air à 20°C a une masse de 1.2 kg
1000 m3 = 1200 kg
La chaleur spécifique de l’air est de 0.24 kcal/kg/°C
Par m3, c’est 0.24 x 1.2 = 0.288 kcal/m3*°C = 0.334 Wh/m3*°C
Ø = 0.334 x D x ∆T

Origine des 0.066
J’ai admis que la DF a un rendement de 80%
0.334 / 5 = 0.066

Exemples avec 100 m3 et ∆T 10 °C
0,334 x 100 x 10 = 334
0.066 xx100 x 10 = 66
334 / 66 = 5

[pierrezzz]

Avec une VMC ordinaire, les pertes de chaleur Ø en Watts sont :
Ø= 0.334 X D m3 x ∆T
Avec une VMC DF, les pertes de chaleur Ø en Watts sont : Ø= 0.066 X D m3 x ∆T
D correspond au débit de la VMC en m3/h
∆T correspond à la différence de température entre l’intérieur et l’extérieur de la maison.

Bonjour,

l'application d'une formule Wiki brut de fonderie est juste mais dans le bâtiment c'est toujours à relativiser ou mieux il faut tout prendre en compte (conso ventilateur(s), défauts d'installation, Bypass douteux, etc.). Le terme "perte de chaleur" est un faux ami pour les novices ! Par exemple en surchauffe l'été la formule présentée serait la même (en valeur absolues), donc c'est des pertes en hiver comme en été, en SF comme en DF.

Le 0,066 est sous-estimé, une DF de 2020 (échangeur contre-courants) c'est plutôt 0,050

Un ventilateur seul c'est une conso "moyenne" de 0,14 W(m³/h).

En rafraichissement nocturne DF (Bypass DF): il faut déduire 3k pour le réchauffement intempestif (ventilateur + installation) !
En surchauffe journée DF: il faut rajouter 3K pour les mêmes raisons.

On fait dire aux chiffres ce que l'on veut C'est grâce à ce tour de passe-passe que la RT comme la nouvelle RE arrivent à faire croire que la "performance" d'une SF Hygro est aussi bonne que celle d'une DF à 85% de récupération de chaleur ou de fraicheur.
Il faut juste y croire ... comme les formules de cornychon

cornychon: ton 0,066 est très vicieux, il eut été super que tu précises à quoi ça correspond
C'est un peu comme l'HR et l'HA ... tout est bon pour "embrouiller"

[Garion]

On fait dire aux chiffres ce que l'on veut C'est grâce à ce tour de passe-passe que la RT comme la nouvelle RE arrivent à faire croire que la "performance" d'une SF Hygro est aussi bonne que celle d'une DF à 85% de récupération de chaleur ou de fraicheur.

D'où sort cette affirmation ?
De mémoire dans la méthode de calcul:
* utiliser une SF hygro applique un coefficient de 0.9 sur le débit, soit une baisse de 10%.
* Utiliser une DF à 85% :
- si le rendement est certifiée, cela applique un coefficient de (1 - 0.85) = 0.15 sur les pertes
- si le rendement est justifié, un coefficient de ( 1 - (0.9 * 0.85)) = 0.235 sur les pertes
- si le rendement est déclaré, un coefficient de ( 1 - (0.8 * 0.85)) = 0.32 sur les pertes

Donc dans le pire des cas, la DF à 85% est 3 fois performante que l'Hygro dans la RE2020 (et dans la RT2012 aussi).
Et dans le meilleur des cas, c'est un facteur 6.

Ton affirmation est tout simplement fausse.

[Garion]

En rafraichissement nocturne DF (Bypass DF): il faut déduire 3k pour le réchauffement intempestif (ventilateur + installation) !
En surchauffe journée DF: il faut rajouter 3K pour les mêmes raisons.

Ça aussi c'est une affirmation à l'emporte-pièce.
Dans nos bureaux, on a des sondes pour vérifier la température extérieure, la température reprise et la température de soufflage en temps réel.
Avec notre DF (à échangeur rotatif), actuellement, en pleine journée, je peux te garantir qu'avec même 10°C d'écart intérieur-extérieur (27-37), la température de soufflage est moins de 1°C plus chaude que la température reprise. Donc tes 3°C, je me demande où ils sont passés.
Je ne dis pas qu'avec certaines mauvaises installations ce n'est pas possible, mais en tout cas, ce n'est pas une vérité constante.

[myst33]

Ça aussi c'est une affirmation à l'emporte-pièce.
Dans nos bureaux, on a des sondes pour vérifier la température extérieure, la température reprise et la température de soufflage en temps réel.
Avec notre DF (à échangeur rotatif), actuellement, en pleine journée, je peux te garantir qu'avec même 10°C d'écart intérieur-extérieur (27-37), la température de soufflage est moins de 1°C plus chaude que la température reprise.

Pour mesurer une si petite différence tel 1°C, mieux vaut utiliser une seule et même sonde aux deux endroits souhaité (IN et OUT)en deux temps et de comparer ensuite les deux résultats. Il est très rare que deux sondes dans un même conduit donne pour les deux un même résultat... comparer deux sondes différentes peut facilement donner une erreur en lecture réel de -2°C a + 2°C en précision de la vraie température.

Pour vérifier si les sondes tel qu'elles sont positionnées dans l'appareil ou les conduits je me demande quel serait le résultat pour +27°C à l'intérieur et a +27°C a l'extérieur. Un résultat de zéro serait attendu si la chaleur dégagée par le moteur a été pris en compte dans l'équation!

D'ailleurs le but recherché avec un DF avec récupérateur de chaleur, c'est surtout pour des grandes différences comme à +22°C à l'intérieur et a -20°C a l'extérieur. C'est surtout dans ces circonstances que la différence avec un échangeur a roue ou a cube est le plus appréciable.

[cornychon]

pierrezzz

Envoyé par cornychon
Avec une VMC ordinaire, les pertes de chaleur Ø en Watts sont :
Ø= 0.334 X D m3 x ∆T
Avec une VMC DF, les pertes de chaleur Ø en Watts sont : Ø= 0.066 X D m3 x ∆T
D correspond au débit de la VMC en m3/h
∆T correspond à la différence de température entre l’intérieur et l’extérieur de la maison.

pierrezzz
l'application d'une formule Wiki brut de fonderie est juste

Je ne sais pas ce qu’est une formule Wiki brut de fonderie, mais si elle correspond à l’approche détaillée ci-dessous, tout va bien.

Transport d’énergie par l’air
1 m3 d’air à 20°C a une masse de 1.2 kg
1000 m3 = 1200 kg
La chaleur spécifique de l’air est de 0.24 kcal/kg/°C
Par m3, c’est 0.24 x 1.2 = 0.288 kcal/m3*°C = 0.334 Wh/m3*°C
Ø = 0.334 x D x ∆T