ITE Maison près de Lyon

[bobflux]

Bonjour !

On attaque l'ITE de la maison de mes parents. Il était temps : la moitié est en pierre apparente dedans et dehors, sans isolation...

Une ITI n'est pas possible car la maison est habitée.

Il s'agit de murs en pierre, donc il faut un matériau compatible. Je pense partir sur du Rockwool Ecorock Duo, probablement en 200mm (tant qu'à avoir l'échafaudage et tout le bazar, autant ne pas mégoter sur l'épaisseur).

J'essaie de me renseigner sur la colle pour les panneaux de laine de roche et l'enduit de finition, mais je n'arrive pas à savoir si les produits proposés sont respirants. Quelqu'un a-t-il des conseils sur ce point ?
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[SK69202]

Voir s'il existe une solution industrielle existante avec ce type de panneau est s'en inspirer (STO ou autres)
La surface est elle "lisse" ?
Dans la pierre (panneau 431/140mm), j'ai chevillé fortement avec ancrage profond.

J'ai utilisé des produits minéraux STO en enduit mince pour l'extérieur.

[bobflux]

Oh oui, des solutions, y'en a plein, mais... quasi toutes les colles et sous-enduit pour la laine de roche ITE sont à base de ciment, et pour le sous-enduit c'est gênant parce que ça couvre toute la surface, et que le ciment, ça respire pas. Donc avec des murs en pierre et pas de pare vapeur ni d'isolation à l'intérieur, si je mets un enduit qui respire pas, il y aura accumulation d'humidité dans l'isolant...

Il y a Fassa ecolight 950, à la chaux, qui spécifie la perméabilité à la vapeur d'eau. C'est la même que le Parexal qui est spécifié pour les rénovations sur les pierre, donc c'est bon.

Et il y a Webertherm xm, à la chaux aussi, qui ne spécifie pas la perméabilité à la vapeur d'eau (ils disent juste "ça respire").

Parex ne spécifie rien. Dommage, parce que leurs enduits à la chaux Parexal sont bien, mais ils disent pas que ça va bien coller sur de la laine de roche ! (si ça se trouve...)

Concernant la laine de roche, toutes les marques vendent la même Rockwool Ecorock Duo rebadgée, donc pas de problème.

Je trouve pas STO dans la région...

[bobflux]

Un autre :

PRB pour supports anciens avec sous enduit/colle à la chaux Fondisol F

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Mon enduit à base de ciment fait moins de 5mm d'épaisseur, il est bien plus perméable à la vapeur d'eau que 2 cm d'enduit chaux traditionnel.
De plus il est plus étanche à la pluie battante que la chaux. Après toutes ses années, je n'ai jamais constaté de problème d'humidité en bas de l'isolation.

Maintenant le premier produit annonce un µ de 13, ce qui est inférieur à celui que j'ai utilisé .
Le deuxième produit semble moins perméable, (page 5 du pdf ?)

Il faut regarder aussi ce que dit Rockwool sur l'ecorock


Le produit doit être monté calé chevillé au mur, l'enduit colle c'est pour l'extérieur, pas pour coller au mur, la LDR ne tiendra pas.

Pour STO, j'avais commandé à leur centre en Vendée et j'avais été livré chez moi en Bretagne (c'est vieux 2009), l'ecorock n'existait pas, sinon j'aurai mis ça.



édit: je n'arrive pas à ouvrir les liens du message de 22h17.

[bobflux]

Mon enduit à base de ciment fait moins de 5mm d'épaisseur, il est bien plus perméable à la vapeur d'eau que 2 cm d'enduit chaux traditionnel.
De plus il est plus étanche à la pluie battante que la chaux. Après toutes ses années, je n'ai jamais constaté de problème d'humidité en bas de l'isolation.

Hmm... t'as raison en fait

> Le deuxième produit semble moins perméable, (page 5 du pdf ?)

Ils donnent pour tout le système isolant, y compris le primaire, ça doit être ça. Mais je vais pas prendre weber, ils sont beaucoup plus chers que les autres.

> Il faut regarder aussi ce que dit Rockwool sur l'ecorock

Ils disent µ=1 c'est logique pour de la laine, c'est complètement perméable.

> Le produit doit être monté calé chevillé au mur, l'enduit colle c'est pour l'extérieur, pas pour coller au mur, la LDR ne tiendra pas.

Oui calé avec la colle et puis chevillé ! Les produits que j'ai mis font "colle qui cale" (entre le mur et le panneau) et sous-enduit (pour coller le treillis sur les panneaux). J'ai pas envie d'avoir deux produits, parce qu'il m'en restera deux fois plus à la fin.

> édit: je n'arrive pas à ouvrir les liens du message de 22h17.

Je les remets
https://prb.fr/J3/MAG/media/amfile/f...05_12_2019.pdf
https://www.prb.fr/fr/isolation/prep...ion/fondisol-f

Plattard à 5km de chez moi fait PRB et Parex, donc bien sûr ce serait plus pratique !

[Larzacien]

bonjour, Penser qu'en isolant, on assombrit les pièces, car les fenêtres se trouvent davantage en retrait du mur extérieur. Alors, si les fenêtres sont très larges, ça peut aller, mais avec des fenêtres étroites, ça fera sombre.

Il faut aussi isoler au moins un peu l'épaisseur du mur autour des fenêtres, si on le laisse sans rien, l'isolation est moins efficace.

Pour ce qui concerne l'humidité éventuelle des murs, ça craint plus en rez de chaussée qu'en étage.

pour les matériaux à employer, il faut bien se documenter et éventuellement demander à plusieurs entreprises comment elles procèdent dans ce genre d'isolation.

La colle ne suffit pas, il faut cheviller en plus pour plus de sécurité.

[bobflux]

bonjour, Penser qu'en isolant, on assombrit les pièces, car les fenêtres se trouvent davantage en retrait du mur extérieur. Alors, si les fenêtres sont très larges, ça peut aller, mais avec des fenêtres étroites, ça fera sombre.

Oui, mais l'épaisseur du mur est finalement la même, que l'isolant soit dedans ou dehors !

Comme les fenêtres sont en simple vitrage "d'époque", je vais les changer et les installer dans l'épaisseur de l'isolant...

> La colle ne suffit pas, il faut cheviller en plus pour plus de sécurité.

Oui

[SK69202]

Issu de mon expérience:
J'ai utilisé un rail de départ, c'est isolé différemment en dessous.

Au perçage, à travers les panneaux on ne sait pas ou sont les pierres, il y trois types de résultats
1 dans la pierre, très bonne tenue, juste long à percer (granit / schiste chez moi)
2 dans les joints, suivant le mortier ça tient plus ou moins. (c'est pour cela que j'ai majoré sérieusement la profondeur d'ancrage 7 cm au lieu de 3 recommandés, joints en argile)
3 sur un bord irrégulier d'une pierre, le foret choisi tout seul de dériver vers le joint moins dur, ça peut faire un gros trou et ça ne tient pas. Le mieux est d'interrompre le perçage dès perception du problème et de décaler la cheville.

prévoir plusieurs forets, j'en ai utilisé 3,5 (il me reste le dernier) pour 1000 perçages environ.
J'ai couvert le chantier tous les soirs, ici il pleut assez souvent (surtout en 2009).

Bien renforcer les angles coupés dans le treillis par des "mouchoirs", un bout de treillis en sus qui couvre l'angle de déchirure possible.

[bobflux]

Oui, j'ai l'habitude de percer dans les pierres, en effet il faut bien viser ! C'est des pierres dorées, donc plus faciles que le granit.

Pour l'épaisseur d'isolant j'hésite entre 15cm et 20cm. Comme le reste du coût (préparation, échafaudage, enduit, colle, traitement des fenêtres...) est le même, je pense que je vais mettre du 20cm, la différence de prix est pas énorme, et au moins je serai tranquille face à l'évolution des normes !

Je viens de finir de mesurer tous les angles...

[lucienpel]

Bonjour

si les débords de toit le permettent en effet il est préférable de passer en 20 cm car
le travail est le même , juste produit un peu plus cher.

Cdt

[bobflux]

J'ai 50cm de débord plus le chéneau, donc c'est idéal.

[bobflux]

Je me pose une question pour le premier rang de blocs en partant du sol:

Normalement on met un rail en alu (pont thermique) et on pose les blocs dessus.

Je préférerais creuser jusqu'aux fondations (elles commencent à 20cm de profondeur, donc ça sera vite fait) et mettre comme premier rang des blocs de PSE à la place de la laine de roche. L'idée étant d'enterrer le bas du bloc de PSE pour avoir un meilleur traitement du pont thermique au niveau du sol. Les plaques font 120x60cm, donc les plaçant horizontalement, j'aurais 20cm sous terre et 40cm au-dessus.

Sur le bas du mur, il y a un enduit en ciment de 4cm d'épaisseur sur 70cm de haut, donc je ne vais pas m'obstiner à chercher un isolant "qui respire" à cet endroit...

Possible ?

[SK69202]

Pour l'épaisseur de la laine de roche: faire un calepinage théorique des surfaces pour voir le besoin (on prend une marge).
Avec ce besoin on regarde ce que cela fait comme palettes entières en fonction des épaisseurs.
On adopte l'épaisseur maximale compatible avec un nombre rond de palettes départ fabricant, éventuellement en deux couches.

Le pont thermique du rail existe, mais il peut aussi servir de gouttière et d'évacuation d'eau si un jour de l'eau pénètre. Il y a un jet d'eau ajouré à l'extérieur de ceux que j'ai utilisé.
Il doit y avoir un décalage entre la surface verticale de l'enduit sur la LDR et celui sur le PSE (j'ai utilisé du XPS), l'eau de la pluie battante ne pourra pas trouver le plan de séparation LDR/PSE.

Prendre une disposition anti rongeurs, le PSE leur est vulnérable, pas la LDR.

[lucienpel]

Bonjour

pour la partie enterré et jusqu'à une vingtaine de cm au dessus du sol on met en général des produits
genre Périmate DI-A ou Roofmate LG-X (ou similaire bien sur)

Cdt

[bobflux]

OK c'est noté, merci !

[bobflux]

Bon.

Pour les combles, j'ai fait venir un insufflateur de laine de verre... Voilà un schéma de la situation future :


Pour l'instant y'a pas d'ITE, y'a pas de membrane, y'a juste des vieux bouts de laine de verre éparpillés dans les combles avec des trous partout.

Concernant l'ITE je compte en mettre aussi dans les combles pour traiter le pont thermique via le haut du mur.

Je vais virer la vieille laine de verre et mettre une membrane pour l'étanchéité à l'air...

L'insufflateur dit "ouais mais à cause du plancher des combles, comme il y a des espaces vides entre les solives, ça fait des ponts thermiques." Il propose soit d'injecter des billes de polystyrène entre les solives en faisant des trous dans le plancher des combles, soit d'enlever le plancher des combles pour projeter la laine de verre directement.

J'ai du mal à suivre, puisque si je fais l'étanchéité à l'air par le dessus du plancher des combles avec une membrane, et que je rebouche tous les trous dans la façade, normalement y'aura pas de courant d'air entre les solives, ce sera donc comme si c'était un espace chauffé faisant partie de la pièce en dessous... bref, là, je vois pas.

Qu'en pensez-vous ?

[SK69202]

Dans les vieux murs, l'air passent par Dieu sait où, j'ai constaté chez moi des "infiltrations" d'air par les fissures des abouts de poutres pris dans les murs!

De mon point de vue, l'optimum serait de refaire le plafond des pièces en dessous en y mettant la membrane, j'ai mis du papier peint vinyl, ça a un mu de l'ordre de 3 et de remplir de laine de verre en retirant le sol des combles.

La solution billes et membrane au dessus du plancher présente un risque (faible et ponctuel) de condensation au niveau de la face inférieure de la membrane.

[bobflux]

Dans les vieux murs, l'air passent par Dieu sait où, j'ai constaté chez moi des "infiltrations" d'air par les fissures des abouts de poutres pris dans les murs!

Ha!

J'espère traiter ce genre de truc avec l'ITE...

> De mon point de vue, l'optimum serait de refaire le plafond des pièces en dessous

Certes, mais ça a déjà été rénové et placoté dans les années 90, donc c'est pas au programme...

Bon, il n'y a que la moitié de la surface dans ce cas, pour l'autre moitié le plancher des combles avait été enlevé, et depuis les combles on voit le dessus des placo.

Je vais voir si je peux enlever les planches de la moitié qui en a pour mettre la membrane "comme il faut".

> La solution billes et membrane au dessus du plancher présente un risque (faible et ponctuel) de condensation au niveau de la face inférieure de la membrane.

Et avec du Vario Xtra "optimisé pour le séchage des charpentes" ?

[SK69202]

J'espère traiter ce genre de truc avec l'ITE..

Ce fut constaté après ITE, lors de la rénovation du mur.

Je vais voir si je peux enlever les planches de la moitié qui en a pour mettre la membrane "comme il faut".

Ce serait le mieux, je me doutais que par dessous c'était peu faisable et je ne connais pas le produit cité, "le séchage des charpentes" c'est en utilisation conforme, pas avec le produit coincé entre deux couches isolantes sans doute.
Ma remarque sur la condensation reste théorique je n'ai fait aucune recherche.

[bobflux]

Ce fut constaté après ITE, lors de la rénovation du mur.

Ma foi c'est ennuyeux, tu as collé les panneaux avec des plots ou des boudins pour éviter les courants d'air derrière ?

C'est vrai que dans les murs en pierre il y a pas mal de trous... l'autre jour en enlevant une pierre j'ai trouvé un nid de guêpes monstrueux, environ la taille d'un ballon de basket

[SK69202]

Non, c'est pire que ça, ça vient des galeries de rongeurs et autres fourmis entre les pierres et du vide laissé à la construction (1924) entre les deux parements de pierres du mur.
J'ai trouvé des crottiers de rongeurs d'environ un litre, le seul trésor apparu est un Franc en alu de 1941....

J'ai fait une étanchéité périphérique au polyuréthane partout où c'était possible (des litres), les entrées d'air viennent surtout du toit et mes fuites aux poutres, c'est sous très fortes dépression dans la pièce.

[bobflux]

Tiens bonne idée le ventilateur. J'en ai un gros dans le même style, je vais essayer. Va falloir une caméra thermique...

[feumar]

Parfois le tarin suffit. J'ai identifié un nid de rongeur monstrueux avec la technique du ventilateur et mon nez. Belle infiltration dans la trémie de l'escalier. Invisible à la caméra thermique et bien camouflée par l'habillage pas du tout étanche à l'air de la trémie. Une fois ce dernier enlevé, un énorme trou non isolé entre les 2 étages. Les rongeurs s'étaient installés tout autour de l'habillage. Bien au chaud. Jamais trouvé par où ils avaient bien pu passer.

[bobflux]

Bon, me voilà avec une caméra thermique leboncoin. Plus qu'à attendre qu'il fasse un peu moins chaud pour chercher les fuites.

[SK69202]

Si l'intérieur de la maison en pierres est plus frais que l'extérieur, cela peut marcher aussi, l'air entrant en fin d'après midi pouvant être bien plus chaud que l'air intérieur (j'ai 6°K à l'instant).

[bobflux]

Oui, je vais essayer ça.

j'ai 6°K à l'instant

Tu nages dans l'hélium liquide ?

[bobflux]

Résultat du test à 22h: la caméra thermique montre seulement que les murs sont encore bien chauds du soleil de la journée. Je vais voir dans les combles...

[bobflux]

Rien de spécial, tout est à la même température étouffante.

J'ai quand même déniché 2 chargeurs branchés dans des prises depuis on ne sait combien d'années avec rien au bout

[SK69202]

Tu nages dans l'hélium liquide ?

Je donne un écart de température, donc exprimé en Kelvin et non en Celsius.