Besoin conseils : isolation phonique plafond (bruits aériens et d'impacts)

[Matt44matt44]

Bonjour j'ai absolument besoin de vos précieux conseils !

Depuis 1 an j'habite un appartement des années 1900 au dernier étage. Malheureusement, juste au dessus, il y a un grenier dont des occupants se servent comme habitation... Depuis c'est donc l'enfer, il n'y aucune isolation sous plancher et ils refusent de la faire. Même si je sais que la meilleure solution reste toujours de traiter la source du problème je n'ai pas le choix de faire isoler de mon côté. Je préfère donc le faire moi même car je trouve que les devis en centre ville sont très très chers ...

Voici donc quelques informations sur les pièces et les bruits.

Nature des bruits :
- Bruit d'impact (bruit graves, sourds quand ils marchent)
- Bruit aérien (bruits de craquement +++ du parquet quand ils marchent dessus...)

Mon idée :
- Faire un plafond autoportant
- Bandes résilientes en liège sur les 4 murs
- Rails/Montant + isolant (lequel?)
- BA13
- Note : impossible de descendre le plafond car il y a une fenêtre à ras le plafond...

Les informations manquantes :
- Je n'ai aucune idée de la hauteur dont je dispose sous les solives... à tout casser je dirais 10cm admettons
- Je ne sais pas l'état des solives, ni si l'isolation entre les solives est bonne (j'hésite à payer moi même de la laine (laquelle?) pour refaire au passage l'isolation entre les solives...)

Mes questions :
- Quel isolant choisir ? (on m'a conseillé BIOFIB OUATE qui apparement est "miraculeux" mais est-ce vrai ou il y a des isolants bien mieux et moins chers ?)
- Quel isolant choisir entre les solives (si il y a lieu de changer)
- Est-ce que je mets BA13 + Isolant + BA13 pour être plus performant sur l'isolation (mais ça fait cher...)

Plan des pièces à isoler : Environ : 18-19 m2

Isolation.pdf

Merci à l'avance pour votre aide !!
-----

[lucienpel]

Bonjour

si j'ai bien compris l'isolant ne pourrait être qu'entre solives et rien sous les solives , c'est bien ça ?
laine de verre ou laine de roche aussi performant que la ouate dans ce cas de figure.

Cdt

[Matt44matt44]

Hello !

Alors non, en fait il y a les solives sous leur parquet ancien + un espace en dessous "libre" où je comptais faire mon plafond autoportant

En fait je me demandais si pour être le plus "propre" possible il ne fallait pas mettre de la laine entre les solives, et sous les solives fait mon plafond autoportant. Car ce que j'en déduis vu les bruits c'est qu'actuellement entre les solives il n'y a rien, ou alors une vieille laine a moitiée pourrie.

Donc pour réduire encore plus les bruits de craquements (qui sont vraiment forts..) est-ce que mettre de la laine entre les solives pourrait aider à réduire le bruit ? (En plus de mon plafond autoportant en dessous des solives, que je vais vraiment désolidariser des solives)

Ah oui autre question ! Est-ce que sous les solives il est judicieux de laisser "une lame d'air", un espace entre les solives et le plafond autoportant vide ?

Merci pour votre réponse!

[agitateur]

Mon idée :
- Faire un plafond autoportant
- Bandes résilientes en liège sur les 4 murs
- Rails/Montant + isolant (lequel?)
- BA13
- Note : impossible de descendre le plafond car il y a une fenêtre à ras le plafond...
(on m'a conseillé BIOFIB OUATE qui apparemment est "miraculeux" mais est-ce vrai ou il y a des isolants bien mieux et moins chers ?)

Rails selon la charge, et la répartition / densité des point d'ancrage.
Le liège c'est nul, bande résiliente en joint acrylique.
Ce que tu appelles isolant ( ce que presque tout le monde appelle isolant ) comma les laines diverses et variées ne sont PAS isolantes ( c'est pas faute de le répéter mais personne n'entends ). Ca contribue uniquement à baisser la moindre performance d'une paroi composite à sa fréquence critique. Mais ça n'isole pas en élément seul, ce qui le fait c'est la masse.
Un miracle en phonique, ça n'existe qu'à Lourdes ( et il paraitrait que ça reste trés rare ). Un produit miraculeux, c'est un vendeur escroc.

Essaies de mettre 2 plaques croisés de BA, idéalement différents ( genre 13 + 18 ) sous le rail. Et dans les solives, ou entre les suspentes, met de la laine de moyenne faible densité ( genre 40 à 50 kg / m cube - de toute façon le miracle ne reposera pas sur çà ). Et si tu peux en mettre 3 ou 4 couches fais le, évidemment là, le rail 48 sera dépassé en charge il faudra viser plus costaud.
Suspentes acoustiques à ressort, impératif.

Si tu es obligé de ne pas traiter 1.5 m² ( l'emplacement des fenêtres ouvertes ) et qu'à cet endroit ne peux rien faire ( pas de rajout de masse avec les placo ) et que tu n,e pourrai y mettre que la laine entre les solives, alors ne fais rien du tout, car le travail partiel sera tellement affaibli par le point faible que le travail sera inutile.

[A voir en vidéo sur Futura]

[lucienpel]

Bonjour

oui l'déal c'est de mettre une laine entre solives et sous solives.

<Ce que tu appelles isolant ( ce que presque tout le monde appelle isolant ) comma les laines diverses et variées ne sont PAS isolantes >
les laines dans ce cas de figure jouent le rôle de ressort puique l'on se trouve dans un environnement Masse, Ressort, Masse

< Est-ce que sous les solives il est judicieux de laisser "une lame d'air", un espace entre les solives et le plafond autoportant vide ? >
désolé pas tout compris car plus haut vous dites

<En fait je me demandais si pour être le plus "propre" possible il ne fallait pas mettre de la laine entre les solives, et sous les solives >

oui c'est ce qu'il faut faire
Ne pas comprimer les laines

Effectivement le résultat acoustique est toujours piloté par le point le plus faible.

Cdt

[agitateur]

les laines dans ce cas de figure jouent le rôle de ressort puique l'on se trouve dans un environnement Masse, Ressort, Masse

C'est faux, et répandre cette idée comme juste contribue à ce que les gens croient aux miracles des laines pseudo ressort, en négligeant le montage astucieux qui a ses vrai ressorts.
Les ressorts, en voici une liste à titre d'exemple:
- joints périphériques des parois en acryliques,
- suspentes acoustiques
- laine de roche sous la dalle flottante,
- la semelle élastique sous une paroi verticale,
Etc....

Le ressort est ce qui permet de désolidariser une paroi des parois contigus. Les laines et autres absorbant ( absorbants = différent d'isolant ) présents dans des parois composites ne sont PAS des isolants.
Les parois composites permettent de jouer en dehors de la loi de masse simple, en faisant plus complexe mais plus léger ou cette configuration est avantagée en pratique ( typiquement en appart et zone urbaine )
Un mur en parpaing, rempli, qui fait ses 300 kg par m², n'a pas de mal à faire aussi bien et mieux qu'un placo double avec la laine au milieu. On mettrait la laine sur une face du parpaing, ça changerait rien.

Il faut bien comprendre un point ESSENTIEL:
Les mesures théoriques d'affaiblissement sonore d'une paroi sont obtenues en labo, avec la paroi intégralement désolidarisée du reste.
Un mur composite double placo et laine fera en standard ( 72 / 48 ) ses -40 dB en labo. S'il est monté dans les règles de l'art ( semelle, joint périphériques ) en chantier ( ce qui n'est jamais fait ) il s'en approchera en mesure in situ.
Le même mur monté comme tout le temps ( sauf demande particulière, auto montage en sachant faire ou bien maitre d'ouvrage spécialisé ) fera moins bien que...-30 dB au sonomètre. Part le jeux des transmissions périphériques. Et pourtant la laine est toujours là......
En doublant les peaux de BA, on passera en labo de -40 à -50 dB. En pratique, sans désolidarisation ( semelle, joints ), on aura peut être ...-32 dB
Il n'existe qu'un seul truc ou il y a forte convergence entre les attendus théoriques ( et les tests condition labo ) et les mesures pratiques, car la construction de facto est en condition labo ( sauf malfaçon): c'est, en cas de collectif récent, la dalle flottante sur rocksol. Dalle désolidarisée, et ici la laine de roche est effectivement un ressort. C'est un cas trés particulier.

[Matt44matt44]

Bonjour !

Merci pour vos conseils ! @Agitateur, je prendrais le temps d'écrire une réponse plus développé dans les prochains jours pour te demander des précisions sur ta technique d'isolation et les matériaux utilisés (je ferai un schéma pour être sur d'avoir tout compris). Dans les prochains jours je vais découper une partie de mon plafond sur quelques dizaines de centimètres pour analyser le contenu.

En revanche, avec une caméra endoscopique par un petit trou voici les images que j'ai pu faire :

- Profondeur ≈ 17cm
- Etrange disposition

Honnêtement je ne comprends pas trop ce que c'est. L'angle de vue était trop faible pour voir plus loin mais on dirait juste des planches de bois avec un écart entre elles de seulement 3-4 cm maximum. Les planches de bois font maximum 3-4cm d'épaisseur également, donc très étrange



Vous avez une idée ?

En vous remerciant !

[yaadno]

bjr:
on dirait un plancher fait avec des bastaings;entre avers,on dirait un plastique genre linoleum;
A mon avis,il va falloir aussi boucher cet espace par un placo;
Il faudrait voir aussi comment sont positionnées les solives côté linteau de la fen^tre pour être sûr que l'on ne peut remonter le plafond
Solution pour la zone des 1.5m:création d'un caisson entre les solives;efficace?
@agitateur:quel sera le résultat de cette solution sur les bruits d'impact?
cdlt

[Matt44matt44]

Merci @yaadno pour ta réponse !

Ce soir je ferais une ouverture pour vraiment voir l'état du plafond, de l'isolant en place et de cet étrange parquet...

Concernant la fenêtre, je ne comprends pas bien le problème ? Le seul soucis de la fenêtre c'est qu'elle est à ras le placo, donc je ne peux pas ABAISSER le plafond existant, mais je peux très bien le casser et refaire juste proprement mon isolation et reposer le placo à la même hauteur ensuite ?

En vous remerciant !

[Matt44matt44]

Pour vous donner une idée des bruits (et franchement c'est mon téléphone qui enregistre mal car c'est beaucoup plus fort que ce l'on pense.. j'ai acheté un sonomètre qui arrive bientot pour évaluer en dB les bruits... mais même avec des boules quies ou un casque de chantier on entend tout)

Bruits aériens (grincements +++) : https://drive.google.com/file/d/1vRJ...ew?usp=sharing

Bruits d'impacts : https://drive.google.com/file/d/1_oh...ew?usp=sharing

[Matt44matt44]

J'ai ouvert mon plafond... Bon sacré découverte évidemment, mais là j'avoue ça s'annonce très compliqué avec la fenêtre qui est à ras du plafond de base...

Alors on peut voir que les solives sont collées à mon isolant actuel + placo.

Entre les solives (et leur parquet donc) (qui à l'air d'être un minimum "isolé" car j'entendais leur voix étouffée un peu) il n'y a littéralement rien...

Avez-vous des idées pour vraiment régler ce problème ?

Quelques informations :
- Profondeur entre mon plafond et leur plancher : 17cm
- Epaisseur BA13 + Mon isolant ≈ 7-9cm
- Epaisseur des solives ≈ 10cm

Vidéo du plafond : https://drive.google.com/file/d/1zH-...ew?usp=sharing

[agitateur]

le problème ne se résume pas à l'espace de 17 cm.
Tu n'as pas accés au niveau sup, les charges admissibles sont sans doutes faibles, etc....
Voir la discussion en même temps sur un thème assez identique:
https://forums.futura-sciences.com/h...-ancienne.html

Dans ton cas de figure, les bruits de pas ( solidiens ) sont fortement transmis aux murs, et la conduction des bruits fait qu'il te faudrait isoler ( doubler ) les murs aussi en plus du plafond. Le must serait bien sur de tomber le plafond / sol.....mais l'occupant du dessus et toi même risquent de ne pas être d'accord....

soit tu pars sur du lourd, cher, complexe, long. Soit...ne fait rien. On ne compte plus les chantiers phoniques ne servant à rien, et donc forcément trop cher. Le multicouche minces de liège + miracle + peau de zob', ça ne fonctionne pas et le peu dépensé est de toute façon une perte pure.

Point de vue piste juridique, à voir avec la copro la destination de cette pièce, si usage habitation ou pas. Quitte à ce fâcher avec les occupants, mais bon....Des combles aménagés, ce sont des tantièmes, taxe foncière, etc....Tu as été trés vague sur ce point, mais peut être il ne s'agit tout simplement du vrai dernier étage, sous rampant. Et tu serai donc à l'avant dernier étage officiel....

[Matt44matt44]

Concernant la piste juridique c'est déjà en cours, mais je ne peux pas vraiment en parler.

Le réel souci c'est que ça va prendre des mois pour trouver une solution, et que je ne peux toujours pas dormir dans ma chambre à cause du bruit la nuit.

Une autre solution que j'avais envisagé c'est d'isoler UNIQUEMENT la chambre, le bureau c'est pas essentiel pour l'instant, donc ça réduirait énormément la surface à isoler. Pour les murs honnêtement j'y avais déjà prêté attention et pour moi ils sont globalement bien isolés je trouve qu'ils ne conduisent pas plus que ça le bruit qui vient réellement du plafond et de l'absence d'isolation.

Peut-être qu'une première étape serait de trouver une solution pour vaporiser les solives et le parquet par dessous d'un produit pour attenuer / supprimer les grincements, une idée ?

Ensuite entre les solives, poser une laine (laquelle ?)

Et en dessous faire un véritable plafond autoportant qui soit bien désolidariser des solives/parquet pour éviter au maximum de transmettre les bruits d'impacts notamment, qu'en pensez-vous ?

J'avoue que je n'ai pas d'autres solutions, j'ai un concours très important dans 1 an, donc j'espère trouver rapidement une solution ...

Merci !

[agitateur]

tu sous estimes les transmissions latérales.

Tu peux ne faire qu'un sous plafond, mais encore faut il pourvoir le suspendre au plafond. Résistance ?
Je t'ai donné les grandes lignes plus haut. Aprés, il y a un risque que le plafond seul change assez peu les choses, et que les transmissions par les murs porteurs soit forte ( reste forte ). Tu ne peux pas te fier à ton impression et ton ressenti sur ce point, nous n'avons pas les capacités sensitives pour apprécier celà. Mais il faut bien imaginer que le plancher qui grince au dessus ( ou le bruit de pas ), il est directement connecté au mur porteur et il lui envoie tous ses sons.
Accessoirement, le grenier est il fait pour être occupé et en charge ? Sans mise en danger des occupants je veux dire ( étant donné que bien entendu tu penses à leur sécurité ! )

Si tu veux une boite dans la boite au niveau de la chambre par exemple, attention c'est complexe au niveau mise en oeuvre, et à la perte de place. Compte 5 cm entre le mur et le rail côté intérieur, le rail de 48, puis disons une doubleau peau. 13 cm.

[Matt44matt44]

Franchement pour le grenier aucune idée, théoriquement de toute façon, un grenier reste un grenier, donc ne devrait pas être habité... Après ils ne veulent rien entendre c'est leur problème, moi j'ai tous les arguments de mon côté pour justifier qu'il est urgent d'isoler...

Mais oui, je pense avant tout à leur sécurité, c'est bien connu...

Après la charge de toute façon si je refais le plafond ça ne va pas changer énormément ? Puis que mon plafond existant contient déjà des rails, une laine et un placo ? (Sauf si bien sûr je fais une double cloison, là c'est clair qu'il va falloir se poser des questions sur la charge.

Au dessus pour information, ils ont juste leur lit, et un bureau, ils ont pas tant de meubles que ça.

En fin de journée, je ferai un schéma de ce que j'envisage de faire, si tu veux bien y jeter un coup d'oeil ça serait super cool !

Et concernant la laine entre solive, t'as un conseil sur la marque, l'épaisseur à prendre ?

Merci bcp pour le temps que tu consacres à mon problème !!

PS : Ah oui, j'ai vu un mec dans une vidéo qui pour régler les problèmes de grincement du parquet avait mis une mousse expansive, bonne ou mauvaise idée ? ahah

[agitateur]

la mousse ( les PU, les PE ) font l'inverse d'une laine, ça amplifie le bruit inter paroi à la fréquence de résonnance.
Un exemple typique étant le placo doublé de PU appliqué en doublage de mur. En phonique, l'ensemble est moins bon qu'avec de l'air au lieu du PU ( en thermique, évidemment....)

Laine: du standard moyenne densité. Ce n'est pas un élément réellement déterminant, sauf fréquence trés basse genre home cinema. 50 mm suffisent, ça ne changera pas grand chose si tu en mets 100.
le point faible de ton système sera lié à des masses faibles, donc une laine pas super épaisse ne sera pas le maillon faible.

Tu dois être proprio pour envisager des travaux, tu peux contacter le président du conseil syndical ( donc un des proprio ). Tu peux aussi attaquer direct pour prise de contact au niveau du syndic lui même (l'organisme ). S'il y a des soucis de normes, de droit, il est tenu de faire respecter les choses, ne fusse que pour ne pas être emmerdé lui même....

[Matt44matt44]

D'ailleurs je me demande comment tiennent les solives, car le plafond de ma chambre fait environ 2,50 et le plafond de mon salon 3m.

Les solives vont du mur porteur dans ma chambre, jusqu'au mur qui séparé chambre/salon (donc juste au dessus de l'encadrement de la porte) fait de placo (a moins qu'il y est d'autres maintiens à l'intérieur)...

Donc franchement j'en viens à me demander comment tout ce système supporte la charge du dessus ahaha !

[Matt44matt44]

Du coup voici mon schéma final,

Honnêtement je trouve que la différence de prix entre laine de verre 45 et 100mm autant y aller franco et mettre du 100.

Est-ce que tu peux éventuellement me donner des liens de laine / matériaux adéquats ? J'ai trop peur de faire une bétise et de me tromper...

Pour la laine de verre 100mm j'avais pensé à celle là mais je sais pas si elle est adaptée : https://www.leroymerlin.fr/produits/....html?clk=true

[Matt44matt44]

PS : tu penses que je peux réussir à réutiliser les fourreaux actuellement en place ?

Et pour les suspentes, j'avoue que les suspentes acoustiques sont archi chers ... Je peux pas mettre une suspente classique + bande résiliente ?

[yaadno]

Va voir sur le site de TAKA YAKA comment il fait;
cdlt

[agitateur]

Pour la laine, celle ci est trop légère, moins de 13 kg / m cube, tu ne sera pas dans la fourchette souhaitée en conductivité à l'air ( qui est un indice assez fortement corrélé avec l'efficacité d'une laine en acoustique - à défaut de connaitre leur absorption réelle qu'il est trés délicat de connaitre - sachant que les courbes d'absorption labo sont faites dans des conditions de mesures qui les rendent inexploitables et largement surestimées )
Dans les classiques, la R32 isover par exemple.

[yaadno]

tu veux dire la GR32 sans doute;

[lucienpel]

Bonjour

agitateur

<C'est faux, et répandre cette idée comme juste contribue à ce que les gens croient aux miracles des laines pseudo ressort, en négligeant le montage astucieux qui a ses vrai ressorts.
Les ressorts, en voici une liste à titre d'exemple:
- joints périphériques des parois en acryliques,
- suspentes acoustiques
- laine de roche sous la dalle flottante,
- la semelle élastique sous une paroi verticale,
Etc.... >

Désolant de lire ce genre de chose; lorsque l'on emploi le terme de ressort c'est uniquement pour donner une image plus
compréhensible pour la plupart des lecteurs , je ne m'imaginais pas que certain pouvait prendre cela au pied de la lettre jusqu'à donner
des exemples de ressort.

Dans le cas présent si on veut être précis il faut parler de module de Young mais je ne suis pas sur que cela soit parlant pour tout un chacun.


<Les mesures théoriques d'affaiblissement sonore d'une paroi sont obtenues en labo, avec la paroi intégralement désolidarisée du reste. >
Bien sur, points maintes fois évoqués dans les forums, dans ce cas on parle d'indice d'affaiblissement et pas d'isolement.

Pour comparer différentes solutions , jusqu'à maintenant on n'a pas trouvé autre chose que les mesures labo car si en labo une solution
est meilleur qu'une autre il y de fortes de chances que cela se vérifie in situ (si vous avez d'autres solutions je pense que cela intéressera pas mal de monde)

Des campagnes de mesures sur différentes cloisons ont montrées qu'en moyenne la différence entre mesures labo et mesure in situ est de l'ordre de 6 ou 7 dB
on pourra trouver bien sur des cas ponctuels ou la différence est plus importante.

< Part le jeux des transmissions périphériques. Et pourtant la laine est toujours là...... >
la laine qui rempli l'espace entre 2 parois n'a rien à voir avec les transmissions latérales, désolé

<En doublant les peaux de BA, on passera en labo de -40 à -50 dB. >
Pas tout compris dans votre raisonnement

Exemple 72/48 : une BA 13 de chaque coté cloison vide Ra = 33 dB avec une laine Ra = 39 dB

98/48 2 BA 13 de chaque coté cloison vide Ra =40 db avec laine Ra = 47 dB

C'est à dire qu'en doublant les peaux on n'est pas plus efficace (40 au lieu de 39) qu'avec une solution
simple peau et laine.

Cdt

[agitateur]

Lucien, je pense que nous sommes d'accord sur l'essentiel, et au delà. Pas de prise de bec inutile, et j'apprécie vos messages en phonique sur ce forum ( en pratique, on doit à peu à peu prés X personnes a en parler autrement que par simple resucé de vision webesque ou impression vague mais non mesurée, mais avec plus de recul, X étant assez strictement proche de ... 2, toi et moi )

Mais je crois devoir insister sur le fait que la laine n'est pas le ressort. De facto et donc en pratique, les gens pensent miracle avec de la laine, même en doublage simple paroi sans masse réelle ( exemple des plafonds avec de la laine inter solive et une des paroi ( voir les 2 ) de masse quasi nulle ). véhiculer cette idée n'est pas leur rendre service, comme leur faire croire en thermique qu'avec le même R par le biais du Très Saint déphasage ils changeront radicalement leur ressenti de confort thermique.

Je dois insister, même si c'est une discussion entre nous 2 et sans personne autour ou à peu prés pour qui ait le courage sur les mesures labo.
On n'a pas trouvé mieux en grand public ( et encore...) et surtout pour définir des normes.
Mais en pratique on a trouvé bien mieux, il faut voir du côté des passionnés ( et plus que çà, avec des bases scientifiques un peu sérieuses en backgroud ) de home cinéma. En laissant de côté le côté spécifique à ce milieu ( énorme pression sonore du caisson sub à trés basse fréquence, en tenant compte de la perception physio faible de ces fréquences mais aussi de l'extrême difficulté à les traiter ), il y a énormément à apprendre. Sans ces fous furieux ( je n'en suis qu'un modeste lecteur eu égards les expé et le travail des plus fous et des plus furieux ), comment pourrions nous avoir une idée des coef d'absorption d'un laine marque X et type Y, selon plusieurs degrés d'incidence et à sur un large spectre de fréquence, et selon divers protocoles de mesures ( bien précisés, ça peut induire de GROSSES différences ) ?? Qui se pose la question de savoir s'il faut garder le kraft sur une laine ou pas, sachant que chez les mordus, selon la fréquence critique qu'il voudront traiter en conscience ça jouera d'un facteur 1 à 2 ?

Les normes ont le mérite d'exister, c'est mieux que rien. Sauf que...:
- les fabricants on l'art de s'y engouffrer, pour vendre du miracle
- les conditions pratiques peuvent en être TRES éloignées,
- toutes mesures labo confondues, y compris le C t-r, elles ont l'art et la manière de sous pondérer les basse fréquences pratiques et pourtant gênantes. Il est probable qu'en tenant compte d'un C t,r réel, aucun logement ou bâtiment ne puisse être occupé....

Sauf background inaccessible à 99.999 % des gens; comment faire et expliquer à madame michu que:
- elle a acheté une sous couche de parquet à - 20 dB normé et affiché, chez Casto Merlin,
- ces -20 dN ne sont valables que dans une mesure moyenne pondérée, selon des normes et un plancher type de base qui n'est pas le sien,
- madame michu pèse 55 kg + /- 10 kg , sur patin topy au talon de +/- 1 cm² quand elle poinçonne le parquet,
- que si la madame duschmol à l'étage inférieur avec son sonomètre ne mesure pas mieux que 1 dB de gain versus avant la sous couche miracle c'est en réalité tout à fait normal et compatible avec la norme et avec les mesures labo et normées de la sous couche ? C'est à dire moins que ce que l'oreille entend comme juste "one step" en ressenti psychologique ???


- comment expliquer à Monsieur Bidule, au Xième étage de sa tour, que, doté d'un double vitrage symétrique thermique 4 16 4 certifié Rw C Ctr 30 -1 -4 db ( il vient de lâcher 20 K € à la copro pour rénovation alors il en a envie d'y croire...) il se passe les choses suivantes: ( je passe sur l'affaiblissement sonore en champ libre par simplification )
- le scooter de sauvageon en bas dans la rue, échappement libre et non légal, qui envoie du 105 db à 250 Hz, il y envoie du 90 dB APRES avoir traversé sa fenêtre et donc 90 dB dans les oreilles de Bidule. Sur le papier on lui a vendu du Rw traffic routier à 30-4 soit -26 dB. C'est trés con, avec son ancien vitrage des années 70' en simple 4mm, il avait un affaiblissement de - 25 dB, à la fréquence du scooter maléfique....vive le progrès !! En tout cas, 90 dB à 250 Hz, c'est pas loin de faire saigner les oreilles si ça dure un peu....
- à la même distance, dans la tour d'en face, un symphonique ( et avec du courage pour rentrer dans un salon d'appart' - un philarmonique on se pose même pas la question ) envoie ses 105 dB ( vitres ouvertes !! dans l'appart ou ça joue ) avec des cuivres et des cordes en haut médium vers 1500 / 200 Hz. On enlève -40 dB par le DV de M. Bidule, il en reste à ses oreilles 65 dB, ce qui en journée ne sera pas loin de se fondre dans le bruit ambiant, si bruit ambiant il y a.


Ces exemples, c'est pour signifier ( et on pourrait développer sur 10 pages ) que la gêne psycho acoustique est assez peu soluble dans les normes.
j'ai la faiblesse avouée de sortir des normes et d'essayer de cerner les cas pratiques évoqués dans le forum. Je peux me tromper dans l'évaluation de la problématique, mais je suis sûr que le normatif standard se plante 10 fois plus que moi.

[lucienpel]

Bonjour

< je pense que nous sommes d'accord sur l'essentiel, >
c'est le principal , et si les interventions peuvent éclairer les gens, le but
sera atteint (du moins on peut l'espérer).

<- comment expliquer à Monsieur Bidule, au Xième étage de sa tour, que, ...... >
des aberrations dans la législation vous en trouverez un certain nombre.
Par exemple lorsque in situ vous faites des relevés de bruit vous faites des mesures en Leq
pour faire simple c'est une 'moyenne' niveau, temps ; autrement dit un bruit très élevé mais
très court sera en partie 'gommé' par le paramètre temps , même si il a réveillé tout le quartier


<- toutes mesures labo confondues, y compris le C t-r, elles ont l'art et la manière de sous pondérer les basse fréquences pratiques et pourtant gênantes. Il est probable qu'en tenant compte d'un C t,r réel, aucun logement ou bâtiment ne puisse être occupé.... >

il ne faut pas oublier que les mesures en basse et très basses fréquences engendres pas mal d'incertitudes de mesures,
c'est en grande partie pour cela que les mesures labo ne débutent que sur l'octave centré sur 125 Hz.

Cdt

[agitateur]

la mesure moyenne et un bruit gênant et court, c'est d'ailleurs ce qui fait trés souvent qu'un logement puisse être "aux normes" et pourtant très désagréable à vivre.

[lucienpel]

Bonjour

eh oui, et c'est pourtant ce qui est pris en compte.

Cdt

[agitateur]

Je ne dirai pas que le thermique est plus simple que le phonique, mais en fait si, je le dis

En thermique, soyons fou, imaginons que le matos et le R soit là, mais avec des ponts thermiques significatifs ou autres défauts de montage. Il en restera toujours 50 à 80% d'efficacité.

En phonique, avec un point de départ d'efficacité 100%
- mauvais montage, on peut passer à 1% ou 10%
- norme qui donne le 100 de départ pas adaptée au cas pratique. Il peut rester 1%. Cas typique des sous couche parquet verte de base et pas chère, qui ont -19 dB environ aux tests dont l'efficacité est portée par les hautes fréquences, mais qui aux fréquences de pas et selon le poids et la semelle de godasse engendrera un résultat in situ voisin de -3 à....+2 db. C'est couillon.

Bien sûr, il y a aussi le cas de la discussion parallèle ( celle de Quetzalcoal par exemple ) qui, transposé au thermique, serait d'imaginer isoler un film mince ultra mince, puis une feuille d'alu alimentaire, puis 1 cm de PU puis 5 mm de laine. La base ne part plus de 100% mais de 10%. Selon la qualité du montage, il lui restera 1 % peut être. Et aux fréquences qui l'intéresse, ou en efficacité auditive psychologique, certainement encore moins. Voir même dans certains cas, les milles feuilles phoniques étant souvent catastrophiques, il aura peut être même une amplification à certaines fréquences....

En thermique, une rustine fonctionne toujours un peu et le moindre bricolage amène un petit gain.
En phonique, le bricolage, ça veut dire 100% du pognon jeté par la fenêtre. On fait trés bien, ou on ne fait pas du tout.

Mais en répétant celà, j'ai peur de ne pas être entendu par l'immense majorité des posteurs questionneurs sur les sujets phoniques, car il est toujours plus agréable d'entendre (espérer ) un bout de solution et de rejeter ce qui sera perçu comme trop négatif.

[lucienpel]

Bonjour

<Je ne dirai pas que le thermique est plus simple que le phonique, mais en fait si, je le dis >
pas loin de partager cet avis

Un autre aspect :
si on fait des erreurs en thermique la plupart du temps cela ne se voit pas immédiatement (ou alors il faut que ce soit la 'méga' bourde)

En acoustique si on se plante dans les prescriptions (ou dans la mise en œuvé) la sanction est immédiate.

Cdt