Choisir un poêle à bois

[invitec53782f1]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum et je compte construire une maison en ossature bois donc normalement bien isolée (K = 25 environ). Cette maison sera orientée SUD et est composée de deux étages dont la superficie du rez fait 115m2 sur une H de 2,5 m. Le rez est composé d'un grande pièce ouverte comprenant Salon- salle à manger et cuisine. Il y a juste un bureau fermé par une cloison. J'envisageais de chauffer tout le rez par un poele à pellets situé au centre de la pièce. On m'a conseillé un poele de 11 Kw. Mes questions sont :

- pensez-vous que c'est faisable où me faudrait il un appoint complémentaire ?

- risque-t-il d'y avoir des différences de températures en fonction de l'éloignement du poele ?

- quelle est la différence entre un poele à pellets et un poele de masse (TULKIVI ....) au niveau diffusion de la chaleur?

Merci pour vos réponses....
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[invite73f6ed8c]

Je ne suis pas qualifié pour répondre à la première question, d'autres le sont bien plus.

Bien sur qu'il va y avoir des diff de t° selon l'éloignement du poele, il ne pourrait en être autrement dans un tel volume. L'ampleur de ces diff de t° sera fction de la qualité de ton isolation (que tu peux prévoir vraiment au top puisque tu en es à la conception. Après il sera trop tard pour regréter et bricoler une couche de plus dans qques années).

Les diff entre les deux modes de chauffage sont multiples. C'est un peu embêtant de devoir à nouveau en faire une synthèse quand on contribue déjà bcp à la diffusion de l'info dans d'autres fils. Celui sur les PM comporte 3000 posts, ceux sur les poeles à pellets plusieurs centaines
Je te répondrais donc très succintement : le p à granulés diffuse principalement de l'air chaud grace à un système de ventiulateur. Il rayonne aussi un peu, coimme n'importe quel poele, mais nettement moins qu'un poele à bois buches en fonte (ou même en acier), ceci à cause du fait qu'on y entretien pas un grand feu intense (de petites quantités de bois brule "au compte goutte"). Un PM va lui surtout rayonneren provoquiant assez peu de convection car la t° de ses parois n'étant pas très élevée le phénomène est peu important. Ici pas non plus de soufflerie alimentée électriquement.
Autre point important : un PM fait peu de bruit (juste le bruit de l'air aspiré pour la combustion secondaire) contrairement aux poeles à pellets qui font parfois BEAUCOUP de bruit. Mon voisin en est même venu à regrété son bon vieux poele tellement le cliqueti insessant du poele à pellets l'agace Certains sont plus silencieux que d'autres mais aucun ne l'est vraiment. On y fait rarement attention au moment du choix dans la boutique du revendeur . Mais dans le calme de la maison ça peut donner autre chose....

[invite6674300e]

Il y a aussi la possibilité de mettre un poêle qui a un circuit d'eau. ainsi il te suffit de placer des radiateurs là où tu veux que ça chauffe. Eventuellement, on peut ajouter une citerne sur le circuit, ce qui permet d'augmenter l'inertie du système.

[inviteec7ec3a7]

bonjour, au vu des differents criteres je conseil le Scan 3 qui monte à 410 m3 de capacité, il fonctionne par convection mais peut etre habillée de pierre ollaire et surtout d'une arrivée d'air étanche qui garantie une combustion fermée ( l'air de combustion vient à 100% de l'exterieur donc le top au niveau plan termique!) de plus, 10 cm du mur meme bois suffise et pour finir la double combustion.
mais comme beaucoup de poele scandinave :buches de 33 maxi! question d'habitude!

[inviteb0573260]

J'ai depuis un mois un jotul f500 ne remplacement d'un poele cheminée godin "cantou". J'ai 20 m de conduit de cheminée, d'ou un tirage très important. Le godin était catastrophique, aucune autonomie (trop de tirage malgré un modérateur), et on ne peut pas dire qu'il chauffait beaucoup. Mon appartement mal isolé est composé de 3 pièces tout en longueur orienté plein est.
Le jotul par contre nous donne a priori entière satisfaction, il ne s'éteint pas la nuit, une buche tient largement la nuit alors qu'en remplissant le godin à fond, il était souvent éteint le lendemain. Il est donc rester allumer 15 jours sans interruptions alors qu'on avait l'habitude de rallumer l'ancien tous les jours.
Il chauffe aussi beaucoup mieux, notament en chauffant mieux les masses qu'il rencontre (murs chauds).
En plus il est beaucoup plus esthétique.

A noter que c'est notre seule source de chauffage, on attend les grands froids pour se faire une meilleure idée, notament au niveau de la consommation qui doit être moitié moins importante (on a brûlé pas loin de 50 stères l'hiver dernier). On brûle de nombreuses essences, principalement de l'érable, acacia, chène et chêne rouge. Les 2 poêles acceptent des buches de 55cm.

[inviteaecf89d1]

mjm74 c'est vrai qu'ils sont beaux les Arco, je les avais d'ailleurs déjà repéré.

Par contre au niveau technique désolé je peux pas te renseigner.

Bonjour,
Nous sommes à la recherche d'un poele a bois et apparement nous avons a peu près les memes besoins et questions. Avez vous enfin trouvé, si oui dites moi votre choix peut etre m'aidera t il a choisir à mon tour

[invite49098a8b]

J'ai commandé un tu2200 salmon. Il me coutera 5892 euros ht plus la pose 12% le tout ht par un revendeur belge. La modification en sortie haute (553 euros) m'est offerte.
Le tubage inox double parois de 6 m me coute 894 euros ht de matériel plus 50% ht pour la pose.

Bonjour !

On s'est peut-être croisés dans la rubrique "retour d'expérience poêle de masse", m'enfin, puisque je vois que tu as commandé un TU 2200/SA de chez Tulikivi, je vais me permettre de te poser quelques questions.

Quelle surface chauffes-tu avec ce poêle ? Comment est configurée ton habitation ? Est-elle bien isolée ? Y'a-t-il un étage ou pas ?

On ne sait jamais, des fois que je déniche quelqu'un avec une maison "comme la mienne" avec un tel poêle, cela conforterait ou non l'avis négatif que m'a donné un revendeur Tulikivi pour ma maison de (3X20 m²)+(2X20m² à l'étage)...

[invite49098a8b]

Bon, je viens de poster ci-avant, certains m'ont peut-être croisée ici et là sur le thème des poêles de masse (voire peut-être de l'isolation...), m'enfin, je vous fait un petit récapitulatif...

Je cherche à chauffer ma maison au bois (je pense avoir définitivement abandonné l'idée du poêle à granulés, à cause de la dépendance vis-à-vis d'un fournisseur unique ou presque, du prix pas tout à fait négligeable des granulés, même s'ils n'ont rien à envier au fuel, du bruit de la ventilation et de la chute des granulés... Mais bon, peut-être que je pourrais revenir sur cette décision, hein !).

C'est une maison ancienne, au nord de la Côte d'Or, mais pas très très loin de Langres (d'ailleurs, on parlerait encore du plateau de Langres dans mon coin). En pierre, pas isolée pour le moment.

Au rez-de-chaussée, 3 pièces de 20 m² (4m x 5m environ), en enfilade. Salon, cuisine, chambre. Séparées par des murs de 60 cm d'épaisseur, en pierre eux aussi. Pour passer d'une pièce à l'autre : une porte de 80 cm de large, point barre. Entre la cuisine et le salon, outre l'accès à l'escalier du grenier (cloisonné), il y a un petit cagibi (suffisamment large pour y mettre mes toilettes sèches...).

A l'étage, le grenier donc, lui aussi fractionné en 3 fois 20m² : deux "pièces" communiquent entre elles directement par une ouverture de 80-90 cm. La troisième partie est totalement fermée, on n'y accède que par l'extérieur, avec une tite n'échelle. A terme, il se peut que seule cette petite partie serve réellement de grenier, les deux autres "pièces" pouvant être reconverties en chambre, voire en salle de jeu...

D'où, à terme, 60 m² en bas et 40 m² à l'étage à chauffer... En attendant, je compte poser une bonne épaisseur de laine de verre/de roche sur le plancher du grenier (mouais, j'aurais bien voulu utiliser des matériaux plus sains, mais vu mon budget et les aménagements à faire, on va faire au plus "économique", même si ça me fend le coeur)...


Voyons les portes et fenêtres, maintenant...
Pas d'ouverture au nord (mais je compte tout de même ouvrir une fenêtre dans deux des pièces, car elles sont loin d'être lumineuses... Mais certainement avec double vitrage à isolation renforcée).
Côté sud, chaque pièce à sa fenêtre d'environ 80 x 120 cm (simple vitrage), à vue de nez. Salon et cuisine ont également une porte de 90 cm de large, à peu près, moitié bois, moitié vitre (encore simple vitrage pour le moment).

Pour l'isolation, c'est vite vu, il n'y en a pas...
Dans l'idéal, je sais, il faudrait isoler par l'extérieur. On y pense... Pour l'heure, je vais déjà voir comment réagit la maison la première année...

Côté cheminée, il y a deux conduits dans la maison. Un dans le salon, sur le mur du pignon de la maison. Un autre entre la chambre et la cuisine. Celui du salon a été condamné par l'ancienne locataire, qui semblait ne se servir que de celui de la cuisine. Lequel est bistré, d'après un installateur de poêle à granulés qui est passé par là... C'est d'ailleurs le seul des 3-4 artisans qui a démonté la trappe et regardé comment ça se goupillait là dedans...


Idéalement, pour ne pas avoir la contrainte d'avoir à trop recharger mon poêle, j'avais envisager d'installer un Tulikivi, même si cela aller gréver grandement mon budget.

Un commercial m'a fait une première proposition pour un modèle double-face (cuisine-chambre), trop onéreux pour mon budget. Je voulais le revoir pour envisager ensemble un modèle plus petit (genre TU 2200/SA et cie) et voir si cela conviendrait à chauffer tout de même la maison. Par téléphone, il m'avait dit que "oui". Qu'il repasserait une fois que j'aurais signé pour la maison.

J'ai enfin signé, mais le commercial a été viré, c'est le gérant de la boîte qui est venu lui-même me voir... Et m'annoncer que je ne pourrais envisager un projet Tulikivi sur la maison à moins de 30 000 n'euros, que je n'avais pas... En revanche, il m'a proposé d'installer 2 poêles Jotul F400, un dans le salon, un dans la cuisine...

Je ne sais que penser. J'aurais préféré (financièrement) n'installer qu'un seul poêle pour le moment... Quitte à en prendre un un peu plus puissant (le F500 l'est-il ?)... Qu'en pensez vous (du choix Jotul, de l'option de 2 F400, d'un seul F500...) et quelle autre marque me conseilleriez-vous, vue la configuration de la maison ?

[invite99666500]

Vu la configuration, 2 petits poeles plutot qu'un gros ( risque d'une pièce surchauffée et d'une froide).
Avec deux poeles petits/ moyens, pas obligatoirement plus cher qu'un gros, il y aurait aussi la possibilité, de rechauffer les pièces situées au dessus.

[invite49098a8b]

Vu la configuration, 2 petits poeles plutot qu'un gros ( risque d'une pièce surchauffée et d'une froide).
Avec deux poeles petits/ moyens, pas obligatoirement plus cher qu'un gros, il y aurait aussi la possibilité, de rechauffer les pièces situées au dessus.

C'est finalement l'option que j'ai choisie...

Côté salon, j'ai installé un poêle Deville, relativement récent, mais peut-être pas la dernière gamme, c'est sûr, récupéré auprès d'amis.

Côté cuisine, j'attends l'installation d'un poêle Altech Vision Gourmet, pour qu'il diffuse la chaleur si possible plus longuement...

[invite7c0cc9f9]

Nous nous avons un poêle en faïence de chez l'Atelier Céramique Régnier et en sommes entièrement satisfaits..

Rien à redire... si ce n'est qu'on en prendra certainement un deuxième...

Une recherche sur google vous donnera leurs coordonnées.

[invite5748a2e0]

Bonjour et merci pour cette info.

J'ai effectivement la doc de régnier. D'ailleur je ne sais pas si il y a une doc sur les poeles que je n'ai pas .
Ce qui me manque c'est des retours d'experiences. Il serait à ce titre utile que tu precises ta region, la nature de ta maison et l'usage que tu as de ton poele (appoint ou chauffage permanent). En effet le retour d'experience n'est pas le meme en fonction de ces elements.

Pour te preciser ma situation, j'ai un souci concernant la taille de mon conduit de sortie de fumées qui est etroit (125mm). Le choix des poeles est donc tres limité. Regnier par exemple a une sortie de fumées trop large pour moi me semble t'il.

Peux-tu nous preciser aussi l'autonomie de ton poele, le nombre de feux par jours, et la quantité de bois à chaques feux.

Par ailleur de memoire (je n'ai pas la doc sous les yeux) Regnier habile un foyer en fonte de faience. Il n'y a pas de matieres refractaire. J'imagine que la temperature est rapidement satisfaisante (peux tu nous dire la durée pour l'obtenir) mais le temps de restitution ne doit pas etre trop long ?

Pour ma part je vais certainement prendre (je me repete un peu) un sergio Leoni. Je ne sais pas si tu connais ?

Voilà plein de questions pour toi. Merci de tes reponses

Amicalement mais pas encore chaudement,
ELZOZO

[invite7c0cc9f9]

Bonjour,

Oui je connais Leoni. C'est la taille des buches qui nous a freiné tout de suite et l'esthetique. On cherchait avant tout quelque chose qui chauffe... mais qui nous plaise aussi. On a pu faire personnaliser le decor, c'est quand même sympa...
Je ne suis pas un grand technicien mais l'habillage est en fait une faience refractaire avec chamotte.
Je crois qu'ils ont plusieurs modeles en 125.
Sinon je suis pres de colmar, maison ossature bois et ce modele nous sert maintenant de chauffage permanent (pas prévu à l'origine). Je brule 10-12 steres par an...
L'autonomie varie entre 10 et 12 heures. Pour le reste, je charge le matin en partant et recharge le soir... Avec la restitution c'est tranquille 19-21°.
On décendre une fois par semaine, pratiquement pas de nettoyage de vitre...
Voilà si ça peut t'aider...

[invite9561032d]

Bonjour à tous,
Est-ce qu'un poêle pour l'appoint simplement, en mi-saison ou en complément l'hiver, pour une sensation de confort supplémentaire, est approprié? J'ai lu avec attention les messages des uns et des autres et il semble que le poêle doive tourner à plein régime pour un fonctionnement optimal. Quelqu'un pourrait-il confirmer que l'achat d'un poêle comme chauffage complémentaire est à éviter? Sinon, lequel choisir (mon coeur balançait dans un premier temps entre Bullerjan et Bruno...)?! Merci pour vos conseils;

[invitef7303d3e]

bonjour à tous

je pense que je vais etre très basique dans ma demande mais ayant des avis aprfois à l'opposé y compris avec des vendeurs de poele je suis un peu paumé


je dois chauffer une maison neuve salle et cuisine ouverte c'est une maison demi niveau donc égalemment chauffé un peu les chambres pendant la journée en les ouvrant.

pour la piece principale il ya 45 m2 à chauffer sur 2,40 de plafond


je vais mettre des rayonnants un peu partout pour chauffer en cas d'abscences mais aussi pour compléter si le poele ne suffit pas la nuit surtout pour les chambres


après moult recherches et témoignages d'utilisateurs et mon budget voici les modèles


le petit jotul f100 6kw je crois et un supra norvège ( mais apparemment passe la nuit avec difficulté)

pour le supra le vendeur me conseille le HF 2952 10kw avec turbo ce serait mieux ce poele vaut 800 euros

c'est ce vendeur qui me dit qu'il vaut mieux avoir plus puissant pour ne pas abimer le corp de chauffe si le poele tourne à fond tout le temps

alors que les autre personnes me disent qu'il vaut toujours mieux faire marcher un petit poele à fond de facon à ne pas encrasser tout le sytème et du coup avoir un meilleur rendement


j'ai un retour sur le supra norvège d'un gars qui en possède un et il en est content

ah oui surtout je ne supporterai pas d'avoir 25 degrés dns la maison en permanence , mon amie et moi 20-22 c'est le grand maximum c'est pourquoi je me suis dit que je devrais sous dimensionné poele et si vraiment il fait très froid je complète avec les rayonnants


voila merci de m'avoir lu c'est long mais je voulais etre claire

merci de votre aide

[invitef7303d3e]

rebonjour pas de réponse


si c'est pas la que je devais mettre mon message dites le moi car je ne maitrise pas du tout ce forum

merci et bonne journée

[fabien56]

bonjour à tous

j

le petit jotul f100 6kw je crois et un supra norvège ( mais apparemment passe la nuit avec difficulté)

pour le supra le vendeur me conseille le HF 2952 10kw avec turbo ce serait mieux ce poele vaut 800 euros

c'est ce vendeur qui me dit qu'il vaut mieux avoir plus puissant pour ne pas abimer le corp de chauffe si le poele tourne à fond tout le temps

alors que les autre personnes me disent qu'il vaut toujours mieux faire marcher un petit poele à fond de facon à ne pas encrasser tout le sytème et du coup avoir un meilleur rendement



merci de votre aide

Bonjour,

Effectivement, il vaut mieux faire tourner un poele à pleine puissance quelques heures par jour plutôt que de laisser couver un feu toute la nuit.
Un feu à plein régime permet un meilleur rendement, et limite la pollution. Dans une maison neuve et bien isolée, elle doit garde la chaleur de la fin de la flambée du soir jusqu'au matin. L'idéal est d'avoir un peu d'inertie dans le poêle (stéatite ou autre brique réfractaire) ce qui prolonge l'effet "chaleur rayonnante"

Je chauffe une maison neuve de 125m² entièrement avec un poële de 9KW. toujours à fond, jamais de feu couvant. A la fin de la flambée, le foyer est blanc. Il ne reste aucune suie.

a priori, il vaut mieux avoir un poële légèrement sous dimensionné. Attention cependant à la qualité de la machine! En effet, certains poële "entrée de gamme" ne supportent pas de monter trop haut en température. d'autres n'en ont même pas la possibilité. (double combustion nécessaire).

[invitef7303d3e]

bonjour merci de ta réponse j'ai cru que çà marchait pas

le vendeur m'a donc raconté des sornettes

et quand tu chauffes il fait combien chez toi en moyenne?


pour les poeles pas cher et peu connu oui je me méfie c'est pour çà qu'avec supra ou jotul je prend pas de risque .

par contre tu dis qu'avec la dernière flambée du soir çà tient toute la nuit c'est interessant , j'ai surtout pas envie de rallumer tous les matins meme si au début je vais trouver çà marrant

merci

[fabien56]

par contre tu dis qu'avec la dernière flambée du soir çà tient toute la nuit c'est interessant , j'ai surtout pas envie de rallumer tous les matins meme si au début je vais trouver çà marrant
Attention, j'ai dit que la chaleur est conservée dans la maison, pas que le poele reste allumé toute la nuit!
Je suis rentré dans la maison fin mars. Je n'ai donc pas encore passé d'hiver dedans. Fin mars, nous avans emménagé dans une maison froide et humide (13° et murs pas encore secs...) et la maison est montée à 22° en quelques heures. Cette température, malgré des nuits très fraiches, descendait le matin vers 20° avec un poele éteint vers 22h00. Attention, la maison est très bien isolée et ventilée par un VMC Double Flux.

Pour ce qui est de relancer le feu chaque matin, ça n'est pas vraiment un problème. On laisse la cendre (très peu puisque combustion quasi-complète), on place les différents éléments pour allumer, on craque une allumette, ferme la porte, et c'est parti! rien à voir avec une cheminée...ça prend 2 minutes chrono.

Chauffer toute la maison est possible si elle est conçue en conséquence. Evidement, plus elle est compacte, plus c'est facile.

[invitef7303d3e]

ok merci pour ton expérience çà m'éclaire davantage

pour rallumer le matin j'ai jamais fait vaec un poele je pensais qu'il fallait 1 quart d'heure . oui en effet si çà prend quelques minutes çà me dérange pas .

pour le poele dit feux continu pour la nuit en général 10 heures çà veut dire qu'il reste la braise et çà se rallume encore plus vite c'est çà? c'est en général ceux ou on peut mettre de la buche d'au moins 50 .je te dis çà car du coup je fuyais les poeles qui passent pas la nuit et qui sont moins chers en plus

merci

[fabien56]

Effectivement, les poeles dits "à feu continu" permettent de passer la nuit mais en produisant des suies, de la cendre, du CO2 et en faisant chuter le rendement.
Avec un poele à double combustion, on peut égalemetn faire du feu contuinu, ça n'est qu'une question de réglage d'arrivée d'air.
Pour ce qui est de la taille des buches, j'ai un poele à double combustion dans lequel je rentre les buches de 50.

[invite9a4a2987]

Ludo b: "Même si le matériel c'est fortement amélioré (les poeles qui nous intéressent n'ont plus grand chose avoir avec les poeles du passé) il ne faut pas en attendre des miracles"

Tu parles qu'il ne faut pas en attendre des miracles. Que veux-tu dire? Conscient que la chaleur ne sera pas la même à l'étage qu'au RDC, j'aurais voulu tout de même avoir un ordre d'idée de cette différence entre les deux étages. J'ai lu sur d'autres posts qu'il y avait un écart de 2 à 3 dégrès. Me concernant, cette différence ma convient parfaitement. Est-ce réellement le cas?
Merci.

tout dépend de l'isolation que tu as entre les deux niveaux. Par expérience : pièce de 100m3 chauffée avec un insert (assez ancien... en location la maison à l'époque !) en RDC 23/24 de t° moyenne, niveau du dessus 2 chambres, celle proche du conduit (20/21 en moyenne) l'autre (17/18). Entre les deux niveaux : plancher bois/aggloméré/stratifié.

notre chambre, la pièce la plus éloignée de l'insert (maison de 140m2 sur 2 étage), n'avait jamais de chauffage et les nuits les plus faîches étaient à 15, mais la t° moyenne de la pièce tournée plutôt autour de 16/17, nous étions proche de l'escalier qui desservait l'étage, les deux chambres au dessus de l'insert étaient beaucoup plus loin.

Donc, faut voir la température et l'ambiance générale que tu recherches...

[invite9a4a2987]

Effectivement, les poeles dits "à feu continu" permettent de passer la nuit mais en produisant des suies, de la cendre, du CO2 et en faisant chuter le rendement.
Avec un poele à double combustion, on peut égalemetn faire du feu contuinu, ça n'est qu'une question de réglage d'arrivée d'air.
Pour ce qui est de la taille des buches, j'ai un poele à double combustion dans lequel je rentre les buches de 50.

"à feu continu" et "feu longue durée" est-ce la même chose ?

nous allons nous équipé d'un poêle bois défini "feu longue durée". Il est agréer flamme verte et je pensais que ce label garantissait un minimum de rendement et de respect de l'environnement... je commence à douter du choix que nous avons fait... Notre maison sera une MOB de 120m2 de plain pied avec poêle en position centrale. En lisant ce fil, je me disais donc qu'il serait peut-être (et même certainement) judicieux de l'adosser à une cloison avec plus d'inertie que du placo, mais le sur coût va être de combien ? quelqu'un àaurait-il des réponses ?

[fabien56]

Bonjour,

Je pense que les termes "combustion continue" ou "feu longue durée" sont équivalents. ça n'est pas vraiment une question de poele mais une question d'utilisation. Le rendement du poele est calculé, je pense, dans les meilleures coinditions d'utilisation soit en feu "violent" .
Adosser le poele à un mur inertiel ne revient pas plus cher...a condition d'avoir un mur inertiel. Si vous en êtes au projet ou que ça n'est pas trop tard, vous pouvez facilement demander à votre constructeur de remplacer une des cloisons légères par un mur en parpaing plein, le surcout ne sera ps exorbitant...

[invite9a4a2987]

et des briques ou briques réfractaires ?

[invite90bb2978]

fabien56 devrait être nominé à l'ordre des bons utilisateurs de poeles. Ils sont si rares...Puisse t'il faire de nombreuses émules. Il faut dire qu'avec tout le salmigondis d'informations des vendeurs de poeles, on comprend que les utilisateurs soient perdus.

riri

[fabien56]

et des briques ou briques réfractaires ?

Oui, bien sur c'est mieux...mais là, je n'ai pas d'idée sur le prix.


Pour ce qui est du "bon utilisateur": Il faut avoir la maison suffisament bien isolée qui permette de passer la nuit sans chauffage...

[invite9a4a2987]

MOB isolation chanvre et ouate de cellulose ? c'est pas mal quand même ?

[invite9a4a2987]

Oui, bien sur c'est mieux...mais là, je n'ai pas d'idée sur le prix...

personne ici qui aurait une idée du prix ?

[invite90bb2978]

personne ici qui aurait une idée du prix ?

Question inertie, les briques denses normales ou les BTC sont à conseiller. Mettre des réfractaires serait à mon avis un non sens. L'important c'est d'avoir de la masse.