Comment connaitre la réf acoustique du vitrage installé ?

[Torseur06]

Bonjour,

Je viens de faire poser une baie coulissante en aluminium de marque WICONA avec comme objectif principal d'avoir une performance acoustique importante au niveau du verre.
Par conséquent mon choix s'est tourné lors du devis sur la référence :
44.2 SILENCE / 18 ARGON / 5 Planitherm
La fiche technique fourni par le poseur du vitrage annonce une valeur acoustique simulée :
Rw (C, Ctr) = 39 (-2,-7) dB

Je pensais (bêtement) qu'il serait aisé de vérifier le verre installé par un code barre, ou une gravure sur le verre mais il n'en ait rien.
Pour la menuiserie le logo WICONA apparait mais pour le verre la seule inscription que j'ai pu trouvée dans le film intercalaire du verre est : CEKAL AR2 (voir photo ci jointe)



Maintenant je ne sais pas faire le lien entre le verre du devis et le classement AR2 Cekal afin de savoir si ce qui est installé est conforme à l'attendu.

Pouvez vous m'éclairer sur ce sujet ?

Je vous remercie par avance de votre aide !
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[agitateur]

le Rw ctr est à 39-7, donc on aurait pu attendre un AR3.
Un simple AR2 c'est surprenant....

[agitateur]

le cekal de macarrio

https://www.cekal.com/img_base/docum...-t22h18-00.pdf

Je rajouterai que -7 sur le Rw de base, c'est curieusement bcp pour du double feuilleté, on s'attendrait plus à du -5 ( erreur de frappe ? ).
De facto avec du -5 sur une base à -39 dB, l'affaiblissement ctr serait à -34 dB, et ne serait plus AR3 mais AR4. On s'éloigne encore plus du AR2.

L'évocation du nom planitherm suggère St Gobain...mais on trouve souvent une autre marque à la place ( moins connue, parfois moins chère, ce qui ne veut pas dire forcément moins bonne )

[Torseur06]

Merci de votre retour agitateur.

Plus précisément lors du devis j'ai demandé à ce qu'ils justifient le niveau de perfo acoustique du vitrage que l'artisant voulait mettre. Cela était un indice de comparaison pour différents devis.
La fiche technique issue du logiciel CALUMEN a fait ressortir cette valeur "acoustique simulée" de -39dB (-2 ; -7).



En revanche je ne comprends pas bien le lien que vous avez transféré, je comprends juste que la société Macarrio qui a fabriqué mon vitrage est bien certifié CEKAL, mais sur cette attestation nous ne voyons pas le niveau AR du vitrage considéré ?

Au vue du décalage entre le devis qui devrait être AR3 (voire AR4) et ce qui est installé AR2, je vois 2 possibilités.
Soit il y a une erreur dans la fiche technique du devis en fait le vitrage devrait être équivalent à un AR2 donc le vitrage installé est conforme.
Soit la fiche technique du devis est bonne donc équivalent à un AR3 et par conséquent le vitrage installé est non conforme.

Comment gérer cela avec l'artisan ?
Peut-on lui demander un certificat de conformité de la fabrication des vitrages justifiant le niveau AR du vitrage ?

Merci de votre aide !

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

je ne connais pas calumen.
Logiquement, les perf annoncées par les vitriers ( St Gob, Pilkinton, etc...) sont bonnes.
A la base je suis surpris par un 5 mm, en général ce sont des valeurs paires ( 4 ou 6 ou 8 ou 10 ).
Le nom de planitherm induit du St Gob, c'est une marque déposée qu'on ne peut pas utiliser légèrement.

Exemple de perf annoncée par St Gob en PJ, les autre vitriers ont les mêmes choses( c'est normal, la physique est constante )
pour les AR il faut prendre la valeur tr et pas la valeur w générale, tu as compris.
Un AR2 est à -28 ou -29 dB, c'est du standard.
Un AR 3 va de -30 à -32 dB, on peut l'attendre avec un asymétrique mince et non feuilleté, du genre 8 / 12 / 4
Un AR4 demande un vitrage feuilleté silence ou de toute façon un feuilleté ( comme le 44.2 que tu cites, c'est à dire un double 4 avec un feuilleté entre les 2 ) ça vaut -33 à -34 dB.

Tu as compris que j'avais compris que tu avais déjà compris ( sinon tu posterai pas sur le forum ) que dans ton cas il y a un loup quelque part.
Tu as un vitrage dont le volume a été fabriqué par Maccario ( à partir de vitre dont on connait pas grand chose, l'allusion planitherm renvoie vers St Gob mais à ce stade....ce ne serait qu'un petit mensonge sans grande conséquence ) car le numéro cekal est celui de maccario ( ne rien y voir de plus ).

Wicona a acheté le volume chez maccario, et à fabriqué ou sous traité le chassis.

Ton poseur à fait un devis et à posé.
Au final, l'interlocuteur légal pour toit, y'en a qu'un seul: ton poseur.
Soit c'est un voyou patenté,
Soit il est incompétent ( ou à minima ne vérifie rien ...ce qui le rend tout aussi incompétent ).
Pour le prix payé, libre à lui de se charger de te remplacer les volumes pour zéro euros, avec des volumes identifiées et marqués au minimum AR4. Pour la façon de faire, tu le fais comme tu le sens...En espérant que tu n'as encore payé le solde....

[agitateur]

Pour le dire autrement et plus simplement: on t'a posé du 4 / X / 4.
C'est une escroquerie....

[lucienpel]

Bonjour

dommage pour l'acoustique de se limiter au vitrage seul.
La bonne démarche est de s'intéresser aux performances de la fenêtre 'complète'
voir par exemple le label ACOTHERM

Après reste les problèmes de pose, ......qui peuvent être 'minimisé' par la certification RGE QUALIBAT
voir la pertinence ....

Cdt

[Torseur06]

Merci agitateur et lucienpel pour vos retours.
(Pour info je n'ai pas réglé le solde encore de la pose).

Pour information j'ai vérifié auparavant dans mon devis en plus de la perfo du vitrage seul était performante mais aussi que l'Acotherm de la menuiserie était pas déconnante dans mon cas A4 E6A VB3 avec certificat à l'appui.
Désolé pour ce retour tardif, mais j'ai questionné mon poseur sur cette incongruité avec références CEKAL à l'appui.
Il a été très coopératif au début en me disant qu'il se renseignait auprès de son fournisseur avec tous mes arguments.

Retour de son fournisseur
"Le marquage CEKAL AR est facultatif. Ce marquage est pris en compte par notre logiciel de saisie, lequel est mal paramétré concernant l'acoustique (le nombre de compositions possible étant très élevé). Il faut donc pour contrôler le niveau acoustique d'un verre, se référer à la composition du DV sur nos confirmations de commandes ainsi qu'à la fiche technique de la composition."
Retour du poseur
"Je n'ai rien d'autre à ajouter si ce n'est que nous sommes une entreprise sérieuse et honnête. Si vous n'êtes toujours pas convaincus, je vous invite à faire appel à un expert".

Difficile de mon point de vue de statuer quoique ce soit car j'ai comme une "non explication" du fournisseur de vitrage voire même une reconnaissance de mauvaise estimation de son logiciel de calcul.
Ce que je ne comprends pas c'est que pour le vitrier le CEKAL est bon pour le vitrage AR2 c'est juste son logiciel de calcul qui s'est trompé et qui aurait sur estimé la performance acoustique.
Pour moi la performance acoustique simulée du logiciel de calcul Rw (C, Ctr) = 39 (-2,-7) dB du vitrage me semble correcte pour du 44.2sil/18/5 ce qui ferait un CEKAL AR3 voire AR4.

Bref 4 questions ressortent :
- Existe-t-il un certificat quelconque que le vitrier ou poseur puisse me donner qui justifie que le vitrage posé est réellement celui du devis ?
- Puis je trouver une abaque fourni par CEKAL justifiant que le 44.2sil/18/5 correspond à un AR3 ou AR4 ?
- Est-il réellement d'expertiser un vitrage posé pour vérifier qu'il correspond au vitrage du devis (vélocimétrie laser ou fréquence acoustique de résonance ?)
- Au vue des réponses, cela conforte-t-il toujours votre idée d'un vitrage posée non conforme au devis ?

Merci d'avance de votre aide !

[agitateur]

les certificats et les promesses, c'est bien, mais...
Les faits c'est bien mieux.
Le juridique faut avoir le courage d'y aller, en général pas pour des prunes.

1ere recommandation à ce stade, j'aurai du le dire plus tôt: prendre un pied à coulisse, mesurer l'épaisseur de cales à placer sur le vitrages ( cales au moins aussi épaisses que la menuiserie débordante ) et mesurer le vitrage. L'investissement à ce stade est plus mesuré que le point juridique....
Déjà, tu saura si tu as factuellement par exemple du 4+18+4mm = 26 mm
Ou bien
44.2 ( disons 9 ) + 18 + 5 =32 mm.

Tout le monde est gentil, tout le monde est pro, tout le monde il est beau et honnête.
Mais quelque part, y'en a au moins un qui s'est foiré sur ses inscriptions, alors...c'est la porte ouverte à toutes les fenetres

Torseur:
Le vitrier dit son vitrage est du 44.2 bla bla, mais que le marquage laser sur la baguette est erroné et donc sans valeur. Pas grave puisque c'est "facultatif".....
De mon point de vue, le facultatif juridique ne l'autorise pas à être faux sur un point règlementaire ou normé ( ici la notion AR ), seul le non règlementé peut raconter n'importe quoi sans risque.

[yaadno]

CAHIER DES CHARGES CEKAL VITRAGES ISOLANTS - 10/2020 4
5. Centre de production certifié
Un centre certifié est une unité de production de vitrages
isolants qui a obtenu le droit d’usage de la certification pour
tout ou partie de sa production.
Le droit d’usage est attribué :
à un centre installé dans un lieu donné et identifié
par un numéro délivré par CEKAL
pour une production réalisée conformément au
contenu de son certificat de produits CEKAL.
6. Certificat de produits
Le certificat atteste du droit d’usage de la certification délivré
par CEKAL à un centre de production.
Le certificat mentionne :
le nom de la société
l’adresse du centre de
production
le numéro d’identification
du centre de production
attribué par CEKAL
la période de validité du
certificat
le périmètre des produits
certifiés (double, triple
vitrage, types de vitrage
faisant l’objet d’un suivi
spécifique, procédés
d’assemblage)
la séquence de marquage
incluant la marque com-
merciale des produits
Le marquage CEKAL n’est autorisé que pour les centres de
production titulaires d’un certificat en cours de validité. La
liste des centres de production certifiés, est consultable sur
www.cekal.com (menu Fabricants)

bjr;extrait du cahier des charges cekal

[yaadno]

toujours dans le même doc :le caractère optionnel du AR2 est bien décrit;ceci étant,écrire AR2 engage bien l'entreprise certifiée;mettre ça sur le compte d'une erreur....
cdlt

[agitateur]

D'ailleurs, j'aimerai bien savoir qui est le "fournisseur" du poseur qui a répondu pour le marquage défectueux.
Maccario est le fabricant, il est légitime pour répondre.
Si c'est Wicona qui a répondu, alors qu'il ne fabrique pas, et s'il s'avance sur le traçage du fabricant, hum....

[Torseur06]

Merci de vos retours.

Notre poseur nous a en fait transmis la réponse de son fabricant de menuiserie en Aluminium (Ce n'est pas Wicona mais un spécialiste local de menuiserie aluminium, je ne préfère pas forcément donner le nom ici).
Lui même a questionné le vitrier (Maccario semble-t-il, le mail n'étant qu'un extrait non signé) et a fait boite aux lettres pour transmettre la réponse du vitrier.
Je ne suis personnellement pas dans l'appartement où se trouve le vitrage posé étant donné que c'est pour un proche, mais je vais essayer d'acheter un mesureur d'épaisseur de verre. Une sorte de pied à coulisse comme vous l'indiquez mais avec un décroché pour encaisser l'épaisseur de la menuiserie car je pense que ce sera un peu "casse gueule" de mesure avec des cales pour rattraper l'épaisseur de la menuiserie.

Je suis globalement un peu perdu...
Je comprends que l'inscription AR2 est facultative mais quand elle y est elle engage le vitrier. Maintenant engageait le vitrier à être AR2 m'arrange pas des masses étant donné que le vitrage est censé être bcp plus, ce qui est à remettre en cause c'est plus sur leur process qualité de la gestion des inscriptions.
Le vitrier ne peut pas me sortir dans sa datasheet que son vitrage est AR3 ou AR4 étant donné qu'il doit faire les inscriptions sur l'intercalaire il a forcément la classification quelque part ?
Comment se passe la qualification du vitrage, je suppose que "mon vitrage" n'a jamais été testé dans sa dimension finale "3x2m" mais qu'ils ont fait des tests "standard" en usine d'un échantillon plus petit de ce vitrage pour déterminer sa perfo acoustique ?
Est-il possible que pour une raison ou une autre le vitrage soit réellement celui de devis mais ils se sont trompés dans l'inscription AR2 devrait être AR3 voire AR4 ?

Merci de vos retours !

[agitateur]

je vais essayer de faire une synthèse, bien sur des avis divergents pourront corriger s'ils le souhaitent.

- j'ai mesuré pour l'expé mes propres vitrages suite à cette discussion, j'ai l'épaisseur cible. J'ai mesuré le plus large ( avec menuiserie ), puis j'ai mis des cales croissantes ( divers objets ), mesures des cales, puis...résultats finaux.
- TON vitrage de qq dimension que ce soit n'a pas été mesuré et on s'en fout. Ce qui l'a été, c'est un échantillon de la même compo, ça suffit, c'est pareil.
- La marque AR est normée, par CEKAL, c'est une promesse de vendeur de foire.
- Il est éventuellement possible que le marquage ait été erroné, pourquoi pas au bénéfice du doute, mais du coup ton doute est légitime.
- tu devrais avoir minimum un classement AR3 gravé.
- c'est un peu facile de se raccrocher aux branches pour expliquer l'erreur....peut être en menaçant de contacter CEKAL....

Le contentieux est toujours lourd et long, il faut commencer par le transactionnel et l'amiable.
Commences par mesurer, c'est une évidence, et reviens nous voir aprés. Sans çà, on va palabrer pour rien.

[yaadno]

Pour mesurer l'épaisseur,tu peux aussi utiliser un maître à danser >lecture directe;
cdlt

[lucienpel]

Bonjour

je pense que les différents intervenants ont bien fait le tour de la question, et je partage tout à fait
l'avis d'agitateur sur l'aspect contentieux, c'est d'ailleurs ce que je préconise généralement dans ce genre
d'affaire . Expertise, contre expertise, ..... il faut (à mon avis) que le montant du litige soit très important
et avoir les nerfs solides pour ce lancer dans ce type démarche qui peut durer plusieurs années, ......

Cdt

[Torseur06]

Merci à tous de vos commentaires.

J'ai commandé un mesureur d'épaisseur de verre que je reçois samedi.


Je serai lundi physiquement à l'endroit où se trouve le double vitrage et je ferai le test lundi de la mesure d'épaisseur et je reviens vers vous pour voir si déjà l'épaisseur est cohérente avec la définition du double vitrage du devis ou si c'est à côté de la plaque.

Merci encore

[Torseur06]

Verdict aujourd'hui j'ai mesuré l'épaisseur totale du vitrage.

Avec le pied à coulisse spécial vitrage je peux mesurer l'épaisseur totale mais aussi d'estimer l'épaisseur de chaque vitrage par reflet sur un vernier.
J'obtiens par mesure :
Epaisseur totale : Entre 30 et 30.5mm
Et par reflet :
Vitrage intérieur : 8mm
Vitrage extérieur : 5mm

En sachant qu'en théorie mon double vitrage est censé faire
44.2 sil + 18 + 5
44.2 = 4mm + 2x0.4 mm + 4mm = 8.8mm
8.8 + 18 + 5 = 31.8mm



En conclusion
Quand on compare théorie/mesure on est quand même assez proche moyennant une erreur de mesure de l'ordre du millimètre sur 31mm ce qui fait 4% d'erreur ce qui est je pense possible.
Je m'étonne tout de même que le 44.2sil ne soit pas côté extérieur, il me semblait que le verre anti effraction/acoustique avait un intérêt d'être plutôt côté extérieur pour améliorer les perfo.

On se dirigerait donc vers le bon vitrage (comparé au devis) mais une erreur d'inscription de CEKAL qui est indiqué AR2 alors qu'on devrait être AR3 ou AR4.
Qu'en pensez vous ?

Merci d'avance !

[agitateur]

Tu pourrai mesurer le cadre, et comparer avec un pied à coulisse à coulisse par exemple pour étalonner en quelque sorte.

Ceci étant, je pense que tu as du 4 et pas du 5 mm en simple face. Donc total 30.8 au lieu de 31.8.

[yaadno]

donc ,pour le sens de pose ,ça n'a pas d'importance,le résultat est quasiment identique;
cdlt

[yves35]

bonsoir,

Je m'étonne tout de même que le 44.2sil ne soit pas côté extérieur, il me semblait que le verre anti effraction/acoustique avait un intérêt d'être plutôt côté extérieur pour améliorer les perfo.

le phonique c'est bien, mais il y a aussi le thermique. A tout hasard ,vérifier avec un briquet ou une allumette que la couche faiblement émissive soit du bon coté:
https://www.energie-environnement.ch...-une-allumette

On ne sait jamais...

yves