Choix système de chauffage maison neuve

[EnezVeur]

Bonjour
Je vais faire construire une maison neuve pour de la location.
Surface 90/100m².
Construction en maçonnerie avec une bonne isolation : 140mm dans les murs et plus de 300mm pour les toits plats.
La maison a des ouvertures bien orientées pour maximiser l'apport solaire en hiver (Est et Sud).
En bretagne sur une petite île donc les hivers ne sont pas très rudes et les étés pas encore caniculaires.
Le terrain est en pente donc la maison est en demi niveau : une première partie de plain pied pour l'entrée, wc cellier et à côté un 1/2 niveau inférieur pour les 3 chambres et la sdb et le 1/2 supérieur pour la pièce de vie.

Je me pose la question concernant le mode de chauffage
J'étais parti sur la combinaison suivante : poêle à pellet dans la pièce de vie et radiateurs électriques dans les chambres, sdb et entrée.
J'avais éliminé la PAC car je trouve ça un peu usine à gaz et aussi car l'air est très salin et j'ai peur pour la durée de vie du module extérieur.

Pour les PAC, c'est AIR/AIR ou AIR/EAU ? Si c'est AIR/EAU c'est plus plancher chauffant (ça m'en fait 3 planchers chauffants du coup) ou radiateurs ou un mixte ?

Merci de vos éclaircissements

Dans notre maison d'habitation qui est sur le même terrain que la future maison de location, on a un poêle mixte bois pellet (rika induo) dans la pièce de vie au rdc, un convecteur dans les 2 chambres des petits (qui est allumé que la nuit en hiver et encore pas tous les jours) et dans la sdb au 1er étage et rien au 2ème dans les combles où se trouve notre chambre et le bureau de ma copine.
J'ai entièrement rénové cette maison en granit et on a fait une bonne isolation. On fait plus de 2 ans avec notre palette de pellets et le bois on le récupère avec la famille mais on en consomme pas bcq (une grosse remorque par hiver). La maison n'est chauffée que en fin d'après midi en semaine et en journée le we si il fait vraiment froid et qu'on est là.

Maintenant pour de la location, on ne peut pas imposer non plus forcément cette manière de fonctionner aux locataires.
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[agitateur]

Si ce n'est pas le cas, commence à te familiariser avec la RE2020.

140 mm et 300 mm, selon les matériaux, ne croit pas que ce soit forcément bon ou suffisant en RE2020.
Il arrive par exemple que le constructeur balance un prix de base avec une iso de base qui peut ne pas être suffisante selon d'autres paramètres, et alors il faut monter les R parois ou agir sur d'autres trucs.

Le grille pain est pénalisé, en cas de mix avec du pellets, je ne peux pas te répondre.

On ne construit pas en neuf comme on le faisait encore il y a 1 an et demi, encore moins comme il y a 5/6 ans ( loi Elan et compagnie ), et je parle encore moins d'avant ni de la réno ( ou aprés tout on fait ce qu'on veut ).

Le air eau peut être mixte avec PC en zone principale et radiateur ailleurs, mais le radiateur travaillant en T0 moyenne c'est moins avantageux pour le rendement PAC.

[Jgod]

Bonjour,
Effectivement pour 100 m2, situation proche rivage et re2020, locaux loués, le questionnement s’impose.
Une PAC supportera l’air salin, elle s’oxydera effectivement mais ne tombera pas forcément plus vite en panne qu’en plein centre du pays.
Toutes les régions chaudes proches des rivages sont équipées de monosplit ou multisplit pour clim et chauffage, ça ne date pas d’hier et bien que pleines de rouille ça continue de fonctionner.
Pour autant, en re 2020 vous êtes sensé consommer moins de 20 kwh/m2/an pour chauffer cette maison. En chauffage direct (panneaux radians ou plancher chauffant direct) ça coûtera annuellement pour le poste chauffage et au coût actuel du kwh 400€.
Comment amortir une installation de PAC avec un tel coût du poste chauffage ?
Parce qu’avec une PAC les coûts vont descendre à 150€ en énergie mais il vous faudra ajouter un entretien annuel et la probabilité de pannes, or en chauffage électrique direct pas de pannes ni d’entretien.
Là vous sentez bien que le différentiel en coût devient très vite incertain…
C’est toute la difficulté des règles re2020 ou on tape fort sur le chauffage électrique direct alors que pour des petites surfaces ça reste malgré tout la solution, et encore plus en location ou votre locataire trouvera très peu cher les 400 balles de chauffage mais par contre apprécierait peu de tomber en panne de PAC en plein mois de janvier.
Pour l’exemple, pour notre fils la question s’est posé il y a 4 ans (donc RT2012). 120 m2 à chauffer.
Nous avons installé un plancher à eau chaude avec une chaudière électrique pour voir. Cette solution permet de changer d’énergie si besoin tout en permettant de faire ses comptes sur plusieurs années pour prévoir l’amortissement d’une éventuelle PAC.
Et bien pour l’instant il conserve sa chaudière…et pourtant je lui ai proposé plusieurs fois de lui installer une PAC, ça ne lui coûterais pas bien cher (sensiblement 3500 à 4000€).
Pour mémoire, la solution plancher chauffant eau chaude plus chaudière électrique ne coûte pas plus cher qu’un plancher chauffant électrique direct (je viens encore de proposer cette solution à un copain qui avait un devis pour un plancher direct pour une centaine de m2). Et bien entendu reste souple et secure.(en cas de panne de PAC vous passez sur la chaudière électrique restée en série).
Bref, bonne réflexion et bon courage.
Joël.

[agitateur]

le pb c'est qu'en neuf, c'est dur de passer en PC eau sur chaudière elec simple ( ou en PC résistances ).
Le dilemme réside là.

Multiplier les sources de chauffage, c'est multiplier les coûts amorto ( sauf grille pain mural à prix négligeable )

Si source bois pellets, il faut assurer la bonne répartition de la chaleur. En pièce de vie, ça condamne les 2 autres demi niveau au grille pain, c'est pas top, et l'archi tecture en 3 demi niveu n'y est pas favorable AMHA ( ça eut été différent en plain pied, on refait pas l'histoire ). En outre en poêle, l'utilisateur locatif paiera aussi cher que du 100% grille pain, ça peut le rebuter même si le coût annuel en RE2020 ne serait pas gros. Plus la praticité.

En PAC en PC, le groupe dans le cellier pourrait chauffer un PC sur les 1/2 niveaux occupés ( jour / nuit ). L'invest des plancher persistera, peut être dans 15 ans tu mettra autre chose qu'une PAC, le plancher circuit fluide sera toujours là. On sait jamais, on aura peut être des chaudière à hydrogène ou des chaudières nucléaires

La PAC ( et système thermodyn ) n'est pas faite pour être plus économique en utilisateur ( amorto + entretien + consommable ), il existe pour limiter les appels de puissances en effet joule et pour soulager le réseau.

[A voir en vidéo sur Futura]

[EnezVeur]

<140 mm et 300 mm, selon les matériaux, ne croit pas que ce soit forcément bon ou suffisant en RE2020.>

Le permis est déjà validé et la préconisation du BIE est 120mm pour les murs et 160mm (mouse polyiso...) + 85mm laine pour les toits.
Je pensais mettre 140mm dans les murs et un peu plus laine sous les 160mm de mousse du toit.

[EnezVeur]

Le projet est validé par le BIE avec poêle à pellet dans le 1/2 niveau pièce de vie et radiateurs électriques pour les 2 autres niveaux.

Compte tenu du prix des pellets de cet hiver (même si ça commence à baisser), je me pose la question si cette configuration est intéressante compte tenu de ces nouvelles données.
Un poêle à pellet ça a un cout aussi et il y a aussi un entretien annuel.

Ma question concernait aussi la résistance de la PAC (module extérieur) à un air fortement salin

[EnezVeur]

Je suis en RT2012 pour ce permis. Le BIE a été fait au printemps 2021 mais à cause du bazar actuel (covid, guerre Ukraine, matériaux, liste d'attente avec les artisans) la construction devrait commencer en sept 2023.
Comment je pourrais savoir le delta au sujet de l'isolation sur mon projet entre la RT2012 et la RT2020 ?

Je fais construire Hors d'eau Hors d'air pour limiter le nombre d'artisans à coordonner et pour limiter les couts.
Du coup pour améliorer l'isolation, j'aurais que le surcout en matériaux.
Idem pour la partie chauffage, mon frère est salarié chez un artisan plombier et je vais faire l'installation moi même.

[EnezVeur]

<le pb c'est qu'en neuf, c'est dur de passer en PC eau sur chaudière elec simple ( ou en PC résistances ).
Le dilemme réside là.>
Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela ? A cause de la validation RT2020 ?

[agitateur]

oui à cause de la RE2020
Voir le critère Cep.

Une PAC consomme moins par effet "thermodynamique".
Un radiateur grille pain ou une chaudière elec, chauffage par effet joule simple, ça se fait cartonner à la RE, ça ne passe qu'en usage ponctuel. Ou alors super isolation ( genre quasi passif ) qui baisse fortement la demande de chauffe en kW de "chaleur", soit triple vitrage, murs bcp plus conséquents.....

Par exemple en RE2020:
- Avec du R standard actuel dans des configuration moyennes et donc trés répandues: ( murs à R5, plafond à R8 ), orientation bonne( ouest à est par le sud avec mini fenêtres au nord ), surface vitrage correcte juste au dessus du minima mais sans trop dépasser, ça passe au bbio avec disons 10% de marge. Donc 10% de mieux que la cible plafond autorisée.
Maintenons, voyons l'impact de variantes pour illustrer:
- trop de surfaces vitrées, ça ne passe plus. Il faut corriger ailleurs.
- trop de coulissants ( donc alu avec Ug faiblard en double vitrage standard ), ça ne passe plus.
- mauvaise orientation ( grandes ouvertures vers est ou nord ), ça ne passe plus.

Ensuite, si le bbio est satisfaisant, disons un poil en dessous de la limite haute, il faut voir la chauffe. ( je parle en RE2020, pas en RT2012 si tu peux encore passer là dessus, je ne sais pas...)
- en PAC ça passe à l'aise.
- effet joule partout ça passe pas.
- mixte faut voir. Ca peut passer en poêle bois mais ne plus passer en chaudière elec.

[agitateur]

illustration par un exemple:

zone H2C
plain pied rectangle 15x8 metres intérieur
Mur R5 et plafond R10
vitrages DV standard à Ug 1.1.
Ouvertures plein nord: 3 petites fenetres ( 2 sde + 1 cellier ) + 1 porte entrée + 1 fenetre chambre + 1 fenetre coulissante alu cuisine
ouvertures plein sud: 1 fenetre chambre + 1 PF chambre simple battant + 1 PF double + 1 baie vitrée coulissante
ouverture Est: 1 fenetre coulissante alu 1.80m
ouverture Ouest: rien.
21 m² de surface mensuiserie.
Les Uw des coulissants font diminuer la perf.
Perméabilité théorique à 0.4 sous 4 Pa

Le bbio sort à 50. plafond 54.

Le DH est à 380 ( la limite du trés confortable étant à 300 il y a donc une pénalité légère pour refroidir - le seuil non conforme est trés loin à 1300 DH ).
En pratique, le mur ouest sera ombré par la mitoyenneté, donc ça jouera favorablement mais le logiciel ne le sait pas...L'ombrage sud aprés construction, le logiciel ne le sait pas non plus.

En bref, attention à la RE2020, c'est un tout autre paquet de critères que la 2012.

EDIT: la PAC ECS chauffage est à 4kW

[EnezVeur]

Sur mon projet, je n'ai pas à respecter la RE2020. Il est validé avec la RT2012 avec R3.75 au murs et R9.9 toit et chauffage mixte poêle pellet radiateurs électriques.

Si je lis bien ce que tu as écrit je suis plutôt bien au niveau du toit (je pourrais même faire plus car je pourrais mettre plus d'épaisseur de laine que ce qui est préconisé). En revanche au niveau des murs c'est plus juste. Si je passe sur 140mm en GR32 je serais à R4.35 pour les murs. Il faut que je vois si je peux faire plus.

Concernant le chauffage, j'ai l'impression que aujourd'hui pour du neuf c'est quand même dommage de ne pas prévoir de plancher chauffant sur les 3 niveaux : 19m² + 35m² + 35m². Si je les pose moi même avec mon frère ça ne devrait pas être un surcout énorme.
A voir ensuite ce que je peux brancher dessus : PAC ou chaudière électrique avec un complément poêle à bois.

[agitateur]

l'exemple avec mur à 5, c'est brique qui compte pour R1 et isolant R4.

Pour le PC, un truc tout con, surtout si tu le fait.
Mettre le pas de pose serré ( 15 cm ) ou proche ( 20 cm ). Y'a des saguoins qui posent plus espacé. C'est couillon, ça coute que dalle en tuyau en plus et une misère en temps. Sauf qu'en multipliant par 2 ta surface radiative, tu chauffe à plus basse température, ce qui est plus avantageux.
Oui, en neuf, je pense que l'impasse sur PC est une mauvaise idée ( sauf maison "passive" ou on se contente d'un poele pour toute la baraque et de sèche serviette en sdb ). La chaudière pourra évoluer, le PC sera là.

[EnezVeur]

Merci pour vos réponses
C'est noté pour le pas de pose des tuyaux du PC. Merci pour le conseil