Choix VMC pour une longère chauffée au bois

[Aerilon]

Bonjour à tous

Je me vois obligée d'ouvrir un nouveau sujet sur la VMC et le chauffage bois, ça fait trois jours que j'arpente tous les sujets possibles sur Futura, mais je n'ai pas l'impression que la disposition de notre maison s'adapterait à tout ce qui y est dit... Après je me fais peut-être des idées

La plupart des sujets traitent de maisons individuelles "classiques" donc plus ou moins carrés/rectangulaires. Mais la nôtre est une vraie longère à l'ancienne, qui date des années 1920-1930. Les étages font 4m de large environ, la longueur totale de la maison est d'à peu près 25m.

On a une vraie enfilade de pièces, et très peu d'ouvertures entre elles. Toutes nos fenêtres sont du même côté, on a des murs de pierre épais (50 cm environ) et deux étages. On voudrait choisir rapidement notre VMC car nous constatons que faire circuler l'air, mais aussi la chaleur (et éviter l'humidité) est un vrai défi par rapport à la disposition des lieux. Pour l'instant, aucune VMC n'a jamais été installée dans cette maison. On avait simplement des entrées/fuites d'air un peu partout dans les pièces (petits trous sous les fenêtres simple vitrage), on avait aussi une bouche d'aération qui laissait entrer beaucoup de froid dans la cuisine, et de l'humidité/moisissures noires sur les murs intérieurs dans la pièce la plus éloignée de la cheminée... Je précise aussi que cette maison est restée près de 10 ans inhabitée.



Nous commençons à isoler au mieux cette maison pour notre confort futur, mais nous hésitons beaucoup sur le choix de la VMC. Pour ce qui est du chauffage, nous avons déjà un insert classique des années 90 et voulons continuer à nous chauffer au bois. Tout l'autre côté de la maison manque d'une arrivée de chaleur, on avait eu l'idée de rajouter un petit poêle à bois.

Quelle VMC conviendrait le mieux à ce type de maison/configuration ? (j'ajoute un plan avec les points de chauffage bois).
Avec la DF, serait-on obligés de mettre uniquement des inserts et poêles étanches (dans le salon ça nous forcerait à de gros travaux, est-ce que ça vaut vraiment le coup/coût ?).
Dans le cas où on installerait une DF, on pensait mettre un récupérateur de chaleur pour mieux diffuser à partir de l'insert du salon, sinon on n'est pas contre avoir un poêle à chaque bout de la maison...

Merci beaucoup d'avance pour vos conseils, on en a fort besoin !

PS : avez-vous connu des rénovations similaires ? Qu'avez-vous installé et comment ça se comporte au quotidien (avantages et inconvénients, regrets ou non ?)
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[SK69202]

Je n'ai que 22 m linéaire une configuration identique mais plus rectangulaire et un R+1. Isolation par l'extérieur des 200m3 de maçonnerie.

Je suis en ventilation répartie plus fuites.

J'aspire avec des aérateurs de conduit dans la cuisine et les pièces humide (SDB/WC/ buanderie) (2 fois de 0 à 160m3/h sur variateur) située comme ici à une extrémité de la maison. Le débit minimum en cuisine respecte la contrainte due au gaz de cuisine.
J'aspire dans la chambre du rez de chaussée située à l'opposé avec un aérateur de conduit (0-160m3/h sur variateur), celui ci utilise le conduit de cheminée de la chambre comme gaine technique pour l'évacuation.

L'entrée d'air frais se fait par les petits trous des fenêtres de l'étage et par les fuites. J'ai étanchéifié au maximum le RDC.

J'ai un réseau de radiateurs chauffé au bois par un poêle bouilleur (gaz en secours), le poêle aspire dans la maison mais il dispose de l'aération réglementaire munie d'une soufflerie (j'aspire dehors en haut d'un autre conduit de cheminée). C'est généralement bouché (amovible, facile d'accès) car cela ne sert que lorsque les températures sont trop douces et la maçonnerie du refend trop froide pour le tirage à l'allumage.

La maison est "sèche", les bois ont travaillé légèrement, vu qu'ils sont restés 80 ans avec l'humidité habituelle des cavernes en pierres maçonnées peu chauffées.


Le seul vrai regret est l'absence de pare-vent en toiture, 10 000 ardoises dont 1000 taillées pour les chiens-assis rendait l'opération hors de prix.

[yaadno]

bonjour:
je suis favorable à la solution de SK69 pour les anciennes maisons>c'est pas cher,ca ne dégrade rien,ça fait l'essentiel du job !
par contre,je réfléchirai bien plus sur le poste chauffage,même avant de finir l'isolation;
Marcher au bois,pourquoi pas,mais avec un chargement sur 2 postes,je pense que vous allez fatiguer
UN insert c'est au mieux,50% de chaleur restituée alors qu'un poêle actuel c'est 80%;
mais pour le poêle,il faut créer un conduit et il vaut mieux calculer sa puissance seulement pour les déperditions de la pièce dans laquelle il se trouve;
mais il y a 300m2 à chauffer?
donc,bois,mais avec bouilleur et en attendant,je passerai dans l'isolant un réseau de tubes pour éventuellement alimenter des radiateurs;
cdlt

[yaadno]

Vous écrivez:"murs attaqués par l'humidité"
quelle est l'origine de cette humidité,où est-elle localisée;quelle est l'orientation de la façade;
que représente la zone grisée?
cdlt

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

quelle est l'orientation de la façade;

Construction bioclimatique d'avant l'électrification et le chauffage généralisé, toutes les fenêtres au sud ou au sud-ouest probablement.

quelle est l'origine de cette humidité,

Vaste sujet, cela peut aller d'une applique de fenêtre fuyarde à une gouttière inefficace pendant des décennies, en tout cas l'eau ne monte pas.

La zone grisée est indiquée en très petit "allée".

[Aerilon]

Bonjour yaadno et merci à tous pour vos réponses
Les murs de l'ancienne chambre sur la droite du plan (que nous transformons actuellement en cuisine) étaient attaqués par l'humidité a cause de deux choses :

- le fait que la maison n'était pas du tout chauffée, volets fermés, et inhabitée pendant plus de 5-6 ans au moins

- il y avait devant une sorte d'allée en petits pavés, collée au mur en pierre, seulement le long de cette chambre. Mais au lieu d'être nivelée pour évacuer, ça retenait l'eau en bas du mur (les murs interieurs en plâtre n'ont pas apprécié pendant toutes ces années). Le coin qui a le plus pris était celui à côté de la fenêtre, où l'eau s'accumulait le plus en bas du mur, et ce pendant de longues heures après chaque averse. Ça va mieux depuis qu'on l'a détruite, et refait l'isolation en supprimant le plâtre attaqué.

On a quand même gardé quelques frayeurs peut-être stupides sur la gestion de l'humidité à l'intérieur de la maison, car le climat ici est quand même assez humide pendant beaucoup de mois de l'année, nous sommes dans le Perche Vendômois, au milieu de vertes prairies

[Aerilon]

Pour la fatigue on est jeunes pour le moment, mais c'est vrai que c'est a considérer, après on aurait qu'une douzaine de mètres entre les deux, et celui de la cuisine serait juste pour un appoint, on hésite parce qu'on sait pas si ça vaut vraiment le coup...

On pense déjà à changer l'insert, les performances ont bien évolué depuis l'installation de celui-ci et la cheminée est actuellement énorme pour le salon !
On hésitait entre un poêle ou un nouvel insert, le poêle peut être bouilleur en effet, ça nous aiderait aussi à alimenter les chambres au-dessus en chaleur... C'était soit ça soit un circuit de ventilation avec récupération de chaleur également.

À terme on aurait un peu plus de 200m2 sur deux niveaux plus une petite cave. L'option "poêle bouilleur" est suffisante je pense, on voudrait éviter l'électricité pour le chauffage au maximum (étant a la campagne on a déjà eu des petites tempêtes, des petites coupures, on va pas compter trop dessus...!).

[SK69202]

On pense déjà à changer l'insert, les performances ont bien évolué depuis l'installation de celui-ci et la cheminée est actuellement énorme pour le salon !
On hésitait entre un poêle ou un nouvel insert, le poêle peut être bouilleur en effet, ça nous aiderait aussi à alimenter les chambres au-dessus en chaleur...

https://forums.futura-sciences.com/a...mg_0430-1-.jpg

[Aerilon]

Merci pour la réponse très complète

Nous aussi nous souhaitons étanchéifier un maximum le RDC et l'étage dans un second temps, mais la VMC reste une grosse hésitation a cause de mauvaises expériences avec une simple flux.

On a vécu dans un petit appartement (acheté sur plan avec des équipements au rabais ) et la VMC produisait beaucoup de courants d'air froids en hiver, ce qui n'était vraiment pas agréable. Je sais qu'en maison les sensations de froid sont pas les mêmes, qu'on a une meilleure maîtrise des flux (on peut choisir où on met l'aspiration ou le soufflage) mais ça fait peur a monsieur les courants d'air

D'où coup j'ai des questions :
- avec des aspirations seulement, plusieurs vitesses pour mieux maîtriser le renouvellement de l'air (surtout dans les pièces humides) ?
- si j'ai bien compris investir dans une double flux n'est pas utile/nécessaire ? (je ne vois pas notre vieille masure devenir une forteresse hermétique, mais sait-on jamais...).
- si on étanchéifie au mieux au RDC, même sans VMC DF, ne faut-il pas quand même un poêle/insert/poêle bouilleur avec arrivée d'air extérieur ? Ou le flux d'air aspiré suffit à la combustion ?

Merci encore pour les réponses, ça aide beaucoup

[Aerilon]

C'est largement plus compact que ce que nous avons actuellement en effet... et même pour un insert on pensait refaire un coffrage plus droit, sans les rebords en ciment années 80

Pour un poêle bouilleur, il faudra peut-être une arrivée d'air extérieure (s'il y en a vraiment besoin pour le moment on en a pas sur l'insert du salon et on a un très beau tirant, très peu de bistre...mais pas de VMC !).

Le problème c'est qu'il faudra tout trouyauter dans le sol du salon au moins pour l'arrivée d'air. Adieu le sol en marbre donc, mais s'il le faut... Pour les conduits on pourra les passer dans le doublage a droite du poêle jusqu'à l'étage supérieur et les autres pièces (sur le mur du fond en haut du plan il y a de l'isolation à refaire).

Je ne suis pas experte en poêle mais je ne pense pas qu'on puisse faire passer dans un même conduit l'arrivée d'air et l'extraction (dans deux tubages différents bien entendu!).

[SK69202]

- avec des aspirations seulement, plusieurs vitesses pour mieux maîtriser le renouvellement de l'air (surtout dans les pièces humides) ?

Comme je l'ai indiqué, mes aérateurs de conduit (bien plus robustes et performants que des ventilateurs de base) sont alimentés par des variateurs, le débit est réglé en fonction du besoin et du bruit. Le besoin est déterminé par l'humidité ambiante qui est mesurée dans chaque pièce, moins on extrait moins il y a de bruits.
Par exemple l'extraction dans la chambre du RDC (on n'est pas éternellement jeune ) est aujourd'hui quasiment au minimum toute l'année, la pièce s'étant asséchée depuis des années.
Les pièces humides, c'est pareil, en hiver la ventilation y est réduite pour minimiser la perte d'air chaud, la SDB dispose d'un détecteur d'humidité qui met la grande vitesse quand l'humidité devient excessive.

Je ne perçois aucun courant d'air sauf tout contre les trous des fenêtres.

- si j'ai bien compris investir dans une double flux n'est pas utile/nécessaire ? (je ne vois pas notre vieille masure devenir une forteresse hermétique, mais sait-on jamais...).

L'étanchéité n'étant pas parfaite, une DF aura un rendement réduit par rapport au théorique commercial.
Là dessus on ajoute le passage des gaines air neuf, air vicié, à la transmission des bruits inter-pièce et aux bruits intrinsèques à ce système. C'est donc un gros calcul inconvénients vs avantages.
Longère = longueurs fabuleuses en double, la puissance nécessaire car pertes de charge importante, voire le nombre d'unités doivent aussi entre dans le calcul. C'est aussi valable pour une ou des SF.

- si on étanchéifie au mieux au RDC, même sans VMC DF, ne faut-il pas quand même un poêle/insert/poêle bouilleur avec arrivée d'air extérieur ? Ou le flux d'air aspiré suffit à la combustion ?

L'entrée d'air est obligatoire, si le poêle peut être raccordé, c'est mieux*, mais attention, s'il n'y a pas de sous sol, la gaine doit traverser au moins un mur extérieur.
Chez moi le flux suffit à la combustion (voir plus haut), j'ai constaté que mon étanchéité avait progressé quand je n'ai plus pu allumer le poêle avec la hotte de cuisine en fonction et/ou l'extraction SDB en GV.

* Je ferme l'air du poêle en fin de flambée, pour que la dépression interne de la maison ne se servent pas du conduit du poêle comme entrée d'air.

Question: Y a-t'il des conduits de cheminée disponibles dans les refends ? Cela reste très utile pour y mettre la ventilation.

[SK69202]

C'est largement plus compact que ce que nous avons actuellement

La cheminée identique en vis à vis à 9 m de celle de la photo est transformée en "couchette" devant télé.

[Salva57]

Bonjour,

Vous parlez de chauffage au bois, mais uniquement bois?
Vous n'avez pas prévu autre chose?
Comment chauffez vous l’ECS?

Je pose la question du chauffage bois pour l’inter saison. Vous dites êtres en zone humide, comment lutter contre l’humidité sur les periodes ou il fait trop chaud pour allumer un feu mais trop humide pour ne pas chauffer!!!!

[cornychon]

yaadno

UN insert c'est au mieux,50% de chaleur restituée alors qu'un poêle actuel c'est 80%

Bonjour,

C’est 80% de chaleur restituée, lorsque le poêle fonctionne à sa puissance nominale.
Combien de temps dans l’année, peut il fonctionner à sa puissance nominale.
Lorsqu’il fait +10°C ext et +20°C int, il travaille à quel rendement ?
Lorsqu’il fait -10°C ext et +20°C ext, il travaille à quel rendement ?

[SK69202]

La question du rendement n'est pas le sujet, le sujet c'est la ventilation.
Cornychon ouvre une discussion spécifique avec pifo-arguments éventuels sur cet affaire de rendement annuel vs rendement commercial, au moins on polluera pas tous les fils qui contiennent les mots poêle et rendement.

Ce n'est pas le rendement qui chauffe, c'est l'énergie.

[Aerilon]

Bonjour, merci pour la réponse !

Quand je parlais de chauffage dans le post je parlais du chauffage ambiant dans la maison, et non de l'ECS en effet. Pour l'eau on a déjà changé de chauffe-eau, l'ancien était resté inutilisé pendant longtemps et il était ancien, donc bouffé par de la rouille et du calcaire, et on a investi pour avoir de l'eau chaude pendant le premier hiver où nous sommes arrivés dans la maison (ça va faire bientôt 1 ans et demi maintenant). Le chauffe-eau est électrique, certes, mais il est raccordé à un programmateur et ne fonctionne en chauffe qu'un jour sur deux pendant quelques heures, ce qui suffit largement. Il est dans la cave, qui ne descend pas en-dessous de 16-17°c, et on l'a très bien isolé, ainsi que les canalisations ECS pour qu'il n'y ait pas de déperdition de chaleur.

La question de la mi-saison est importante, même si on a beaucoup moins d'averses vers la fin de l'hiver, on n'est pas à l'abri d'avoir une ou deux belles semaines de pluie ou plus... D'autant plus qu'on peut plus trop prévoir ce que le climat va devenir dans les prochaines années... On veut étanchéifier nos pièces, pour avoir plus d'isolation, et on comptait justement pour une VMC qui offre un flux d'air correct. Soyons honnêtes, pour le moment c'est surtout l'absence totale de ce dernier qui a causé une accumulation d'humidité, puisque rien ne circulait et pas de chauffage pendant des années, mais la maison n'est pas non plus une cave à champignons (heureusement ).

On pourra si besoin faire une petite flambée tous les quelques jours ou après les jours de pluie pendant l'automne ou le printemps, ça nous gêne pas, c'est déjà ce qu'on fait actuellement. Pour le moment on vit dans le salon et le futur pallier (il n'y a pas encore l'escalier intérieur), et on se chauffe en fonction des températures extérieures et de l'humidité (on s'y est habitués). On constate juste qu'on a pas de circulation d'air ou de chaleur entre les pièces salon/pallier même en laissant la petite porte grande ouverte... D'où le besoin d'une VMC... On a donc installé en provisoire un ventilateur 125mm entre les deux pièces et maintenant la chaleur du salon et donc de la cheminée atteint cette fameuse pièce du milieu... Seulement, ça n'est pas une véritable VMC, on a pas d'aspiration...

[SK69202]

et on se chauffe en fonction des températures extérieures et de l'humidité (on s'y est habitués)

Ce que vous appelez "humidité", c'est l'ambiance due aux parois froides, vous avez une masse de maçonnerie importante avec un grand développé de surface.
Sans chauffage, c'est la température des murs qui commandent celle de l'air, et la température de celui ci se rapproche plus ou moins rapidement de celle des murs.

Les murs extérieurs et les nombreux refends réagissent différemment aux variations de température et tout ça lentement par rapport aux variations de la météo et du chauffage.

Le truc est de garder les murs à la température désirée.

Les portes standards sont trop petites pour faire passer un flux d'air chaud apte à chauffer la pièce d'à coté, même isolé le problème restera.

La cave est où par rapport au pièce du RDC ?

[Salva57]

Vous dites que votre ballon ne descend pas en dessous de 16-17° mais il me semble qu’il ne doit pas descendre sous les 50° pour éviter le risque de legionelle...

Puisqu’on parle de masse comme l’a évoqué SK69202, il y a également à prendre en compte le sol si sur terre plein non isolé.
J’ai le cas dans une maison et c’est un vrai problème.

[Aerilon]

La cave est où par rapport au pièce du RDC ?

La cave est sous la pièce qui va nous servir de pallier donc en plein milieu de la maison, elle fait environ la taille de cette pièce. Il y a en plus plus un couloir qui mène à un escalier extérieur énorme, qui prend une grande place sur le jardin (et il est assez dangereux ). On garderait ce couloir comme pièce technique, il y a déjà notre chauffe-eau et les nourrices de plomberie, puisqu'on a refait cette dernière en ajoutant des arrivées pour l'eau du puits. On a déjà bien isolé cette partie, à terme on veut y accéder par un escalier intérieur, donc l'accès extérieur serait définitivement comblé et condamné.

Les refends ne sont pas difficile à faire monter en température, certains ont même été isolés avec de la vieille laine de verre et du placo (sûrement dans les années 90). Tout ça est a refaire, on se demande même si on aurait pas une meilleure impression de confort avec les murs en pierre et un bon enduit chaux à l'ancienne, mais pour le moment ce ne sont pas eux qui donnent une impression de froid en effet (c'est plus les murs extérieurs et les quelques fenêtres qui sont encore en simple vitrage - et que nous sommes en train de changer...).

[Aerilon]

Vous dites que votre ballon ne descend pas en dessous de 16-17° mais il me semble qu’il ne doit pas descendre sous les 50° pour éviter le risque de legionelle...

Oui je parlais de la pièce dans laquelle il est mis, je me suis mal exprimée ^^'. On l'a isolé en plus pour qu'il garde au maximum sa chaleur. Il se remet automatiquement à chauffer s'il descend en-dessous de 50 ou 55 degrés. Pour l'ECS on a très peu de dépenses, même en électricité, et pour l'eau froide on a séparé l'eau potable de l'eau du puits et on a réparti pour alimenter les WC, tuyaux d'arrosage à l'extérieur, ...

Pour ce qui est du sol, il est vrai qu'une belle impression de froid s'en dégage, principalement parce qu'il n'y a pas de vide sanitaire sous la maison, et je pense qu'à l'époque, on faisait les chapes sans les isoler autant qu'aujourd'hui... Dans la cuisine qu'on est en train de refaire à droite de la maison sur le plan, on pensait donc à couvrir le carrelage "petite mosaïque à l'ancienne" par une sous couche thermique avec équivalent de pare-vapeur, et des lattes stratifiées ou PVC spéciales "pièces humides", qui elles aussi ont souvent une sous-couche intégrée (légère mais présente). C'est aussi à ça qu'on faisait référence quand on disait qu'on voulait étanchéifier le RDC, et je pense que ça apporterait un bon confort au quotidien.

Si je comprends bien ce que SK69202 avec une VMC répartie, le fait de bien étanchéifier RDC puis étage ça nous permettrait sûrement de réchauffer les refends, mais aussi de faire circuler un peu de chaleur. Par ailleurs je pense que ce genre de VMC se couplerait bien avec un bouilleur c'est une des idées qu'on avait au départ. Une autre consistait à mettre un système pour récupérer l'air chaud du poêle/insert du salon pour l'envoyer à l'autre bout de la maison, mais ce serait relativement incompatible avec les aspirations d'une VMC répartie (à quoi bon diffuser un air chaud, qui resterait surtout en haut de la pièce, pour l'aspirer à l'autre bout d'une pièce )

[Salva57]

Dans la cuisine qu'on est en train de refaire à droite de la maison sur le plan, on pensait donc à couvrir le carrelage "petite mosaïque à l'ancienne" par une sous couche thermique avec équivalent de pare-vapeur, et des lattes stratifiées ou PVC spéciales "pièces humides", qui elles aussi ont souvent une sous-couche intégrée (légère mais présente). C'est aussi à ça qu'on faisait référence quand on disait qu'on voulait étanchéifier le RDC, et je pense que ça apporterait un bon confort au quotidien.

Votre retour d’expérience sur le sujet m’interesse fortement car je suis confronté au même problème. J’ai aussi envisagé cette solution, mais j’ai peur que de la condensation se forme sous les dalles PVC.

[Salva57]

Pouvez vous me donner la référence du matériel que vous envisagiez de poser?
Merci

[SK69202]

Les refends ne sont pas difficile à faire monter en température, certains ont même été isolés avec de la vieille laine de verre et du placo (sûrement dans les années 90). Tout ça est a refaire, on se demande même si on aurait pas une meilleure impression de confort

La fine couche de placo isolé du mur monte vite en température, c'est elle qui donne le confort de la paroi.

En retirant l'isolant, vous récupérer l'inertie totale du mur, en hiver ce peut être un poil gênant si chauffage trop faible, mais l'été vous disposez d'un mur qui mettra de temps à chauffer et gardera les pièces plus fraiches.

le fait de bien étanchéifier RDC puis étage ça nous permettrait sûrement de réchauffer les refends, mais aussi de faire circuler un peu de chaleur.

Mon principe est que la circulation générale de l'air soit entrée par les pièces de vie et sortie par les pièces humide, mais les flux réels dépendent de la température et de la convection interne de la maison.

Les refends ont une température assez stable, sauf peut-être celui qui est au dos de l'insert, il faudrait vérifier si le mur chauffe dans les heures qui suivent l'allumage d'une flambée. C'est le cas chez moi, ça me chauffe deux pièces de l'étage, le décalage est de plusieurs heures.

C'est l'isolation générale qui permet à la convection interne de transporter assez de chaleur pour que des pièces éloignées soient réchauffées. Elle existe toujours mais sans isolation l'effet n'est pas sensible.
Le problème chez vous est que l'escalier est dans une pièce assez peu ouverte sur les pièces avec chauffage.
Chez moi, poêle bouilleur, radiateurs et convection, le temps que l'eau soit assez chaude, la convection s'établit, d'abord faible puis assez forte, les radiateurs de l'étage chauffent un peu mais régulent sur leur thermostatique somme toute assez vite (sauf par grand vent).

Pour le sol chez moi, j'ai fait une isolation périphérique horizontale, ça limite les pertes de chaleur du sol sous la maison, rien à l'intérieur à par le revêtement.

[Aerilon]

Pouvez vous me donner la référence du matériel que vous envisagiez de poser?

Vu qu'on s'éloigne un peu du sujet de la VMC, je vous ai répondu par message privé. J'espère que ça vous aidera