Plancher chauffant électrique et inertie

[morphil35]

Bonjour,
J'habite une maison construite en 1990.
L'isolation intérieure des murs (parpaings) est celle de l'époque : 10 cm de polystyrène expansé collé sur une feuille de plâtre, donc probablement dépassé sur le plan isolation

Le chauffage a été rénové pour des panneaux rayonnants à légère inertie.

Je réfléchis actuellement à l'intérêt de profiter d'une réfection du carrelage du RdC pour installer un plancher chauffant de faible épaisseur en rénovation (ex : https://ecoterm.fr/) . J'espère ainsi pouvoir bénéficier d'une bien meilleure inertie thermique pour 'recharger' le plancher chauffant pendant les heures creuses à tarif avantageux tout en conservant mes radiateurs actuels en appoint

Quelqu'un peut il me faire part d'un retour d'expérience ou avis sur le sujet ?
Merci
-----

[agitateur]

10 cm de polystyrène expansé collé sur une feuille de plâtre, donc probablement dépassé sur le plan isolation

Pas du tout.
10 cm de polytruc était la norme jusqu'a la RT 2012 et ce qui a été construit juqu'en 2022 ( dépot de permis 2021 )
Peut être les polymachins actuels sont ils meilleurs, mais ça doit pas être bien loin.

Les points de faiblesse d'une maison 1990 résident surtout sur les fuites d'air, les vitrages d'époque, et le plafond. Versus ce qui se fait maintenant.

L'inertie sera celle de ce qui est au dessus du tube, puisqu'au dessous c'est isolé. comme y'a presque rien, l'inertie sera de presque rien. Faut pas faire çà pour l'inertie et compter sur un rayonnement de plusieurs heures en journée....l'inertie faible et la montée rapide en T°, même le site en parle...

[morphil35]

Merci pour votre réponse. Mon vitrage a été également rénové il y a 2 ans (double vitrage avec faible pont thermique). Pour ce qui est des fuites d'air, la maison a été construite avec une VMC simple flux ce qui n'est pas idéal, mais je crains que passer à une ventilation double flux ne soit quasiment impossible ?

[agitateur]

Pour ce qui est des fuites d'air, la maison a été construite avec une VMC simple flux ce qui n'est pas idéal, mais je crains que passer à une ventilation double flux ne soit quasiment impossible ?

Les fuites ne se résument pas à la seule VMC, loin de là.
La notion d'étancheité à l'air est récente, vers les années 2000. Même la RT 2005 est au double d'infiltration versus maintenant. Et à l'époque c'était a peu prés jamais contrôlé, et mal maitrisé. Alors en 90....

Avant de passer en DF, il faudrait faire un test à la porte soufflante, mais payer 1000 balles ou plus pour savoir, ça peut être chiant...si la valeur est correcte, la DF peut se faire dans un plain pied avec des combles non aménagés,et si on a un cellier pour acceuillir le caisson filtre. En cas de maison à étage, là c'est plus la même histoire....

Pour moins cher que la DF, mais ce n'est que mon avis, remanier ou augmenter l'isolation en comble sera plus profitable sur du 1990. Avec tes murs et selon les préceptes actuels, il te faudrait un R en plafond de 6 ou 7. Pas sûr que tu y sois...

[A voir en vidéo sur Futura]

[morphil35]

Merci pour votre réponse. Une analyse avec une caméra thermique montrait que les bouches d'entrée d'air frais au dessus des caissons de fenêtres étaient bien plus froides que les murs des pièces chauffées. De même les interrupteurs apparaissent plus froids que les murs, et contribuent par la dépression de la VMC SF à injecter de l'air frais ... et refroidir les pièces
Mon pavillon a 2 étages, et je n'étais hélas pas assez sensibilisé aux intérêts de la VMC DF à l'époque de la construction pour l'exiger ...
Les combles ont été aménagés par mes soins vers les années 2000, avec laine de verre entre les solives avant de poser un plancher en bois aggloméré +parquet flottant. Les rampants ont été isolés par des plaques de laine de roche sur placoplâtre de 10 ou 12 cm, insérées entre les pannes et vissés sur les chevrons. Le R devrait plutôt se situer vers 3 seulement

[Larzacien]

bonjour, Ce qui serait le plus malin serait d'installer une PAC AIR/AIR AVEC un ou deux splits qui assurerait l'essentiel du chauffage et les radiateurs pourraient assurer un appoint si nécessaire pour les chambres.

Il ne faut pas toucher aux murs, ce n'est pas si mal comme isolation. Améliorer l'isolation des combles comme dit ci dessus, serait une excellente chose.

On ne connaît pas le climat de la région dommage.

On peut faire un S A S extérieur ou intérieur, pour l'intérieur, un bon rideau aide bien à mieux garder la chaleur, et c'est vite fait et pas cher.

Il faudrait voir le sol... Est-ce sur terre plain ?
Est-ce sur vide sanitaire ? Dans les deux cas, vu l'année de contruction, normalement il doit y avoir une isolation sous la chappe.

On peut se procurer un thermomètre infra rouge appelé : détecteur de fuites thermiques. à cette saison, lorsque le chauffage est à 20ou 21° on mesure la température en plusieurs endroit de la maison, et on peut coller un papier en notant la température sur les différents points où l'on a mesuré. Ne pas oublier coins et recoins et on voit les endroits où il fait plus froid.
https://www.misterworker.com/fr/blac...BoC0TsQAvD_BwE

Il faut savoir que la meilleure des fenêtres est un point faible de l'isolation. mais on a les volets pour la nuit, et les rideaux permettent à l'air chaud de moins se précipiter sur la fenêtre.

S'il y a du carrelage au sol, on peut mettre un revêtement moins conducteur qui sera plus confortable,surtout s'il y a des jeunes enfants qui jouent sur le sol.

Il faut savoir que les maisons construites avec chauffage électrique avaient une isolation meilleure que celles pour le chauffage au gaz ou au mazout.

[Larzacien]

PS : il faut savoir que le chauffage par PAC revient 3 à 4 fois moins cher que le chauffage électrique à effet joule. Par contre, avec les chauffage au sol, pas d'économie, et il n'y aura pas d'inertie, et s'il y en avait, ce serait ruineux.

[obijoba]

Bonsoir,

PS : il faut savoir que le chauffage par PAC revient 3 à 4 fois moins cher que le chauffage électrique à effet joule.

C'est sans tenir compte de l'investissement, il me semble. Durée de vie de la PAC, son coût par rapport aux radiateurs...

[Larzacien]

bonjour, Il s'agit d'une PAC AIR/AIR, ça ressemble à une clim, mais c'est plus efficace pour chauffer qu'une simple clim, même si ça peut s'utiliser pour rafraîchir l'été. Je m'étais renseigné pour une MItzubishi 5 kw il fallait 4500 euro. Ce n'est pas la ruine non plus.

Pour un studio, ou un petit logement, le chauffage électrique à effet joules, c'est pas mal, mais pour une maison, ça fait très cher.

Il y aurait la possibilité d'installer un poêle à bois pour surchauffer un peu la maison le soir, et les radiateurs n'auraient qu'à maintenir, et en cas de coupure de courant le poêle à bois fonctionne sans souci.

A réfléchir. on peut aussi mettre le poêle et la PAC.

[agitateur]

@ Morphil,

Il faut dresser une liste des priorités, car il est dur d'avoir le beurre, la crème, et la crémière ( ou alors ça finit pas couter bonbon ).
- confort été
- confort hiver
- dépense énergétique de chauffe consommable ( en euros )
- capacité à investir ( immobilier une somme ) avec retour sur un terme plus ou moins long,
- capacité à sacrifier un étage peu / pas occupé ( par exemple le 2eme en confort été )

La DF n'amenera rien chez toi, et trop dur à mettre en oeuvre.

L'iso mur est pas mal du tout.
Le toit est "correct".
Le sol est sans doute correct.
Tu as une géométrie cube assez optimisée à la base.
Donc, si tu veux jouer sur l'iso, le gain marginal va couter trés cher pour gagner peu.
L'infiltrométrie, dans tous les détails, c'est un travail titanesque. Vite fait, à l'arrache comme un sagoin, tu peux jouer de la bombe à mousse dans toutes les prises et interrupteurs, coffrets, etc...mais bon....

Tu chauffe au grille pain ?
Combien d'euros annuel ?

Refaire le carrelage, c'est une coquetterie esthétique nécessaire ou bien un alibi ?

La source économique de gain ( ou de perte moindre ) passe forcément par l'effet COP, une PAC.
- le moins cher, confort à voir, air air multisplit, en R et R+1 ( pas forcément en R+2, la chaleur monte....sauf si confort été en R+2 avec rafraichisement )
- plus cher, air / eau avec radiateur moyenne T°, mais ça demande une belle superficie et un peu de "perte" de superficie habitable cause radiateur. Pas plus cependant qu'avec des grille pain, si tu les vires.
- trop cher en réno, air / eau en basse T° au sol, refaire le sol, etc....D'autant qu'en R+2, le seul plancher du RdC ne suffira pas, il faudra aussi le R1 à minima.

[agitateur]

C'est sans tenir compte de l'investissement, il me semble. Durée de vie de la PAC, son coût par rapport aux radiateurs...

Pour ceux qui commencent à payer 4 ou 5 mille euros par an chez EDF, en chauffage effet joule ( grille pain ou résistance elec dans le sol comme dans pas mal de cas des années 90 à 2010 ), la question peut quand même se poser, avec un espoir de retour sur invest raisonnable.
4000 euros avec un kWh à 20 cts, c'est peut être dans pas longtemps 6000 euros à 30 cts.
Dans le même temps avec le COP, le 4000 passe à 1500 et aprés augmentation, ça passe à 2250.
L'augmentation du prix du kWh est un effet de levier sur le bénéfice de la PAC.

[yves35]

bonjour,

J'habite une maison construite en 1990.
L'isolation intérieure des murs (parpaings) est celle de l'époque : 10 cm de polystyrène expansé collé sur une feuille de plâtre, donc probablement dépassé sur le plan isolation

en 1990 c'est la première réglementation thermique qui s'applique. Elle prévoyait pour un chauffage électrique 8 cm de polystyrène dans les parois verticales,16 cm dans les toitures en 2-3 cm en sol . Plus du double vitrage dans les fenêtres.

C'est une époque ou l'état avait encore un/des cerveau(x).

Il fallait tenir compte également du niveau de motivation/ compétences des constructeurs (problème identique aujourd'hui )

Si on est un peu bricoleur la question des fuites d'air peut se traiter avec un bâton d'encens (ou autre) qu'on balade un peu partout autour des ouvertures,prises etc... avec la vmc en marche en GV et aussi la hotte de cuisine si elle n'est pas à recyclage. Ensuite mastic acrylique(pour les ouvrants et sans doute les conduits d'électricité) ou bombe moussante.

Si le 35 de ton pseudo est ton département on est sans doute quasi voisin donc même météo. J'habite un pavillon qui a été construit avec la première réglementation thermique en tout élec. J'ai tout ré-isolé ,installé du solaire thermique viré la cheminé ouverte et installé un sous compteur sur mes convecteurs. On a commencé à chauffer le 5/11.En heures creuses à ce jour:226 kwh,heures pleines:531 ,total :757 kwh à 0.20 cts =151 euros. Pour une surface chauffée de environ 50 m²(le reste environ 70 m² est tempéré par les pertes,juste un coup de convecteur si besoin). Dans mon cas il y a peu d'intérêt à passer sur une petite PAC (même pour le confort d'été)

yves

[yves35]

suite

j'oubliais le principal... j'ai lors du remplacement des portes fenêtres demandé au menuisier de les mettre 5 cm que le sol . Et j'ai construit /posé un chauffage par les sol dans le genre que tu envisage. Il n'est pas encore raccordé au solaire (j'ai seulement des murs chauffants pour l'instant)
Et il faudrait modifier le titre de ton fil, ce n'est pas un plancher chauffant électrique que tu mets en lien.


yves

[obijoba]

Re,

Pour ceux qui commencent à payer 4 ou 5 mille euros par an chez EDF, en chauffage effet joule ( grille pain ou résistance elec dans le sol comme dans pas mal de cas des années 90 à 2010 ), la question peut quand même se poser, avec un espoir de retour sur investissement raisonnable.

9a commence à faire beaucoup, 4000 € pour une maison individuelle. J'ai 100 m2 en R+1 moyennement isolé et suis à 1300 € avant la hausse. Ça mériterait un sujet à part pour ne pas squatter celui en cours.

À+

[agitateur]

Ce n'est pas un sujet à part.
C'est pile dans le thème, car la question de l'amorto ne peut se faire que si morphil dit combien il paye.

Je connais des maisons début 2000 à 1500 € en grille pain pour 115 metres plain pied ( bien orientées ) mais j'en connais aussi plusieurs en R+1 à 140 total ( étage partiel ou total ) qui sont à 3000+ pour de la construction 2010. Généralement l'apport solaire y est médiocre.

Y' a peu de temps, on pouvait considérer en gros que 4000 chez EDF c'était 2000 litres en fioul. C'est pas si rare. Enfin, pour 100 m c'est souvent moins, mais au prix actuel futur.....

obijoba, si tu as 50m au RDC et 50m en +1, c'est la situation énergétique la plus favorable.
Surface mur équivalente 100m rdc.
Surface plafond divisée par 2,
Emprise sol divisée par 2.
Ca aide.

[yaadno]

bonsoir: si je résume la situation:
-côté déperditions ,nous avons:
mur:20% RAS
fenêtres 15%:ras
toît:30% R=3.5 >passer à 7 ne peut se faire maintenant que par sarking>cher
renouvellement d'air:20% en SF>grande difficulté pour passer des gaines DF
sol:10% réfection du carrelage>excellente occasion pour isoler
ponts thermiques:5% >isolation coffres VR +prises)
côté production chaleur au moindre côut:avec le prix annoncé de la mitsu(4500euro) on peut se payer 4 clim réversibles monosplit à liaisons préchargées de chez Gree;
cdlt

[morphil35]

Bonjour à tous,
Tout d'abord, je m'excuse de ne plus avoir alimenté le post depuis trop longtemps mais j'étais très occupé par ailleurs
Merci à tous pour vos ajouts
Pour répondre à certaines questions, voici quelques éléments :
Mon pavillon est à demi-niveaux
(RDC-1 : Vide sanitaire 1.7m, RDC : Salle+Cuisine+Hall entrée, RDC+1: 4 chambres + SdB, RDC+2 étage Combles aménagées) 57m² par niveau
+ (RDC-0.5 : Garage isolé, RDC+0.5 : Chambre + SdB, RDC+1.5 : combles aménagées) 22 m² par niveau
Un escalier central permet d'accéder à tous ces niveaux
Depuis le départ de nos enfants nous n'utilisons et chauffons que le RDC+1 et RDC+0.5

Ci dessous nos consommations :
En 2018, 14240 kWH soit 2250€

En 2019, 10390 kWH soit 1735€ (En Février 2019, nous avons investi dans des panneaux Photovoltaïques de 3kWc)

En 2020, 10230 kWH soit 1840€ (Production 3244 kWh injection réseau 1588 kWh)
En 2021, 10850 kWH soit 1922€ (Production 3161 kWh injection réseau 1564 kWh)

En 2022, 8865 kWH soit 1410€ (Production 3220 kWh injection réseau 1725 kWh) *
* Ceci au prix d'une réduction assez drastique sur le chauffage et malgré l'achat d'un véhicule PHEV fin 2021 !

En relisant le CCTP de mon pavillon, il semble que l'isolation des murs extérieurs soit en polystyrène de seulement 80mm
Le RdC est isolé du RdC-1 avec du polystyrène d'environ 120mm sous les hourdis

Concernant la VMC, je viens de déboucher une des gaines d'extraction (vers SdB du RdC +1.5) il y a 2 semaines ce qui m'a permis de réduire la vitesse de GV à PV
Espérons que ceci profite à ma consommation. Ma VMC n'est pas hygro-contrôlée et fonctionne 24/24 7/7
Comme je l'ai déjà indiqué, au dessus de tous les coffres de volets, il y a une entrée d'air extérieur, donc pas vraiment besoin d'un test à la porte soufflante pour deviner qu'il ne serait pas bon

J'entends les arguments des partisans des PAC AIR/AIR.
Mais 2 amis proches qui ont des PAC AIR/EAU connectées à leur chauffage central ont eu des déconvenues :
pannes hors garantie, disparition des installateurs, manque de compétence des chauffagistes qui changent 'au hasard' des pièces coûteuses sans réelle maîtrise.
Bref pas vraiment encourageant, sans compter les éventuelles fuites de fluide

Je me suis effectivement trompé sur le lien des planchers chauffants électriques, voici le bon
https://www.warmupfrance.fr/produits...sous-carrelage


Cordialement

[yaadno]

Sur les pac air air il y a peu ou pas de pb;
Le sujet est-il toujours PC et inertie ou une étude de côuts comparés selon le type d'investissement;?
cdlt

[cornychon]

Bonjour,

Tu veux mettre de la chaleur en conserve.

Il faut commencer par :
Evaluer la chaleur spécifique des masses thermiques.

Evaluer ces masses
La température max autorisée est de 28°C
Su tu choisis une température intérieure de 22°C, tu as un delta T de 6°C

Si la masse est de 500 kg, une chaleur spécifique de 4186 J/kg.°C, la réserve d’énergie est en gros de 600 Wh/°C
Avec 6°C de ∆T, la réserve totale est de 600 x 6 = 3600 Wh
C’est une réserve beaucoup trop faible.

[morphil35]

Bonjour yaadno,
Oui, il est vrai que ce post a bien évolué (dérivé) depuis sa création. Mais je plaide non coupable
Cordialement

[morphil35]

Bonjour Cornychon,
Oui, c'est bien stocker l'énergie thermique quand l'énergie électrique est moins chère (HC) pour la restituer quand l'énergie électrique est plus chère qui me turlupine !
Merci pour le calcul d'ordre de grandeur. Quelques questions :
Ou avez vous trouvé les données sur la chaleur massique (4186 J/Kg.°C). J'ai trouvé sur ce site un document qui mentionne des valeurs encore plus faibles
https://www.enviroboite.net/IMG/pdf/...g_Izard_V2.pdf
Cordialement

[yaadno]

Attentions aux unités J/kg.. d'un côté et J/m3.. de l'autre;
Sur wiki,le béton est donné pour 880J/kg...

[morphil35]

Cette valeur de chaleur massique pour le béton (880J/Kg.°C) est cohérente avec 0.24Wh/Kg.°C qu'on trouve dans le tableau de mon lien, mais ceci ne fait qu'empirer votre constat d'une capacité thermique très insuffisante. Je pensais le béton meilleur 'stockeur d'énergie thermique'
Cordialement

[cornychon]

@ morphil35

Oui, tu as raison, j'ai eu la main lourde. J'ai pris la chaleur spécifique de l'eau....

En gros, si nous prenons le béton c'est 4 fois moins.

Quoi qu'il en soit, la réserve d'énergie est trop faible pour être exploitable.

Si tu avais des murs de 100 tonnes, avec isolation extérieure, tu pourrais emmagasiner de la chaleur pour toute la journée, à condition d'avoir beaucoup de puissance de chauffe.

[morphil35]

Si tu avais des murs de 100 tonnes, avec isolation extérieure ...
Sans aller si loin, je peine à comprendre pourquoi la pose d'un plancher chauffant recommande sinon impose un isolant entre la chape 'originelle' du plancher et le treillis électrique chauffant
https://www.youtube.com/watch?v=l27c...ab_channel=VST
On dirait que tout est fait justement pour réduire cette inertie thermique (et ne pas 'profiter' de celle de la chape 'originelle')
Certes on peut considérer que cette inertie est néfaste pour une montée en température rapide ...
mais d'un autre côté on se prive de l'effet d'accumulation d'énergie thermique en période (financièrement) propice
A moins que les pertes dans la chape 'originelle' vers le monde extérieur ne soient importantes ?

[yaadno]

A moins que les pertes dans la chape 'originelle' vers le monde extérieur ne soient importantes ?

On considère qu'UN PC émet vers le haut environ 80W/m2 sans dépasser 100W/m2:
Vers le bas,avec un isolant de 2cm et une dalle de 15/20cm on arrive à 9W/m2;et 3.5 pour 6cm;pas si négligeable que ça;
La tendance actuelle en rénovation est de faire des chapes minces en améliorant la conductivité du béton à l'aide d'adjuvant>baisse de la tp d'eau>meilleure perf;
cdlt

[cornychon]

@ morphil35

Si tu avais des murs de 100 tonnes, avec isolation extérieure ...
Sans aller si loin, je peine à comprendre pourquoi la pose d'un plancher chauffant recommande sinon impose un isolant entre la chape 'originelle' du plancher et le treillis électrique chauffant
https://www.youtube.com/watch?v=l27c...ab_channel=VST
On dirait que tout est fait justement pour réduire cette inertie thermique (et ne pas 'profiter' de celle de la chape 'originelle')

Nous venons de voir que le plancher chauffant isolé de la chappe n’a pas de masse thermique exploitable.
L’énorme avantage est de chauffer à la puissance nominale dans les minutes qui suivent la mise en fonctionnement.
Pour faire simple, ça permet de couper le chauffage pendant les heures de travail, et chauffer lorsqu’on se trouve à la maison.(couper un peu avant de partir, et remettre en fonctionnement un peu avant de rentrer)

Lorsque la chappe contient le dispositif de chauffage (Electrique ou hydraulique), la montée en température est très lente. Idem pour la baisse de la température.

Pour avoir une température de l’ordre de 21°C aux heures de présence, il faut chauffer 24h sur 24h à 21°C.
C’est ce que fait mon fils !!!

Certes on peut considérer que cette inertie est néfaste pour une montée en température rapide ...
mais d'un autre côté on se prive de l'effet d'accumulation d'énergie thermique en période (financièrement) propice

C’est vouloir le beurre, l’argent du beurre, et les charmes de la jeune crémière !!..

A moins que les pertes dans la chape 'originelle' vers le monde extérieur ne soient importantes ?

Lorsque le chauffage se fait dans la chappe originelle, la chappe comporte une bonne isolation, pour limiter au max, les fuites vers les parties froides.
Chez toi, les fuites serraient trop importantes.

[morphil35]

On considère qu'UN PC émet vers le haut environ 80W/m2 sans dépasser 100W/m2:
Vers le bas,avec un isolant de 2cm et une dalle de 15/20cm on arrive à 9W/m2;et 3.5 pour 6cm;pas si négligeable que ça

Merci yaadno. Ou puis-je trouver ce genre de données techniques ?

[morphil35]

Nous venons de voir que le plancher chauffant isolé de la chappe n’a pas de masse thermique exploitable.
L’énorme avantage est de chauffer à la puissance nominale dans les minutes qui suivent la mise en fonctionnement.

Lorsque la chappe contient le dispositif de chauffage (Electrique ou hydraulique), la montée en température est très lente. Idem pour la baisse de la température

Bon, il y a donc bien 2 'écoles' comme résumé ci dessus. Et en rénovation seul la première solution est applicable
Donc exit mon projet de plancher chauffant

Merci à tous les contributeurs d'avoir éclairé ma lanterne !

[agitateur]

Donc exit mon projet de plancher chauffant

Pas forcément, ça dépend de ce que tu attends, sachant qu'on peut rarement tout avoir sans même atteindre la crémière.

Si le carrelage DOIT être refait d'une manière ou d'une autre, la piste PC est à envisager sérieusement de toute façon.

Si tu veux chauffer uniquement en HC et tout couper en HP, alors expliques à ton épouse que tu vas monter au milieu du salon un mur de refend de 1 mètre d'épaisseur rempli de flotte, et que le système de chauffe sera DANS ce mur. Ca peut faire un bel aquarium tropical, ceci étant. Bon, je blague, mais tu vois l'idée.

Une ITE c'est des dizaines de tonnes en murs / parois.
Un sol sur radier béton plain pied sans vide sanitaire, on passe à plus de 100 tonnes en inertiel.
2 ou 5 cm de béton au sol, des murs en placo, ou de la pseudo miraculeuse maine de bois en combles, c'est plus la même affaire.