chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

[carpet02]

bonjour,

la situation :
maison de 1949 faisant 110 m² (loi carrez) avec un étage mansardé, donnant environ 280m3 à chauffer.
Rénovation moi-même : isolation toiture R de 9 (5 en laine de verre + R de 4 en fibre de bois), mur R de 5 fibre de bois, planché sur terre plein.

chauffage actuel : radiateur électriques


le projet : PAC air/eau + une cuisinière bois (certain) avec peut être un bouilleur. Plus création du réseau de chauffage dans ce cas, qui concernera que le RDC de 70 m² soit environ 190 m3.

J'attends les devis des PAC. Le but étant d'utilisé la PAC en ''permanence'' = surtout pour les absences et la cuisinière lors des présences.

1) Concernant la cuisinière, vaut-il mieux la prendre avec bouilleur prévu ou prendre sans et mettre un changeur type poujulat sur le conduit de fumée ?

2) Après recherches, il est conseiller de mettre un ballon tampon selon : 20l/kw pour la PAC, 50l/kw pour le bouilleur.
C'est l'un + l'autre ou juste celui pour le bouilleur (50l/kw)?

qu'en pensez-vous ?
-----

[yaadno]

bonjour:
C'est bien isolé,tu connais tes consommations et donc en principe tes déperditions:
ne fais pas de devis pac sans donner ces valeurs;
ECS comment?
les radiateurs sont à calculer>parfait,car tu peux les dimensionner pour fonctionner en basse tp;
petit bémol:la cuisinière pour un usage apparemment temporaire:c'est ça qu'il faut définir parce que si c'est pour charger un gros ballon tampon avec qq heurs de fonctionnement....
pour la pac,le BT peut être beaucoup + petit avec les modèles inverter(variation de puissance);
cdlt

[carpet02]

ECS cumulus actuellement
au futur peut-être pré-chauffage (par le ballon tampon ou PAC ?)

''petit bémol:la cuisinière pour un usage apparemment temporaire:c'est ça qu'il faut définir parce que si c'est pour charger un gros ballon tampon avec qq heurs de fonctionnement....''

c'est le but non ? charger le ballon tampon + que la PAC se coupe pendant la chauffe + cuisson en même temps que chauffage.

''pour la pac,le BT peut être beaucoup + petit avec les modèles inverter(variation de puissance);''

pourquoi peut-être beaucoup ?

[yaadno]

c'est juste une remarque sur le fonctionnement des pac inverter seules qui n'ont pas trop à se préoccuper d'évacuer des calories dans un circuit de radiateurs qui à une faible capacité d'eau;
Bien avoir à l'esprit que pour une pac,+ la tp départ est faible,meilleur sera le scop;
cdlt

[A voir en vidéo sur Futura]

[carpet02]

Du coup le ballon tampon va à l'encontre de cela ?
après la PAC tournera moins donc consomme moins lol

[carpet02]

up............

[yaadno]

re:
Fais donc un schéma de l'installation que tu prévois;c'est + facile pour discuter y compris pour les installateurs;
cdlt

[carpet02]

je pensais que mes questions ne nécessité pas de schémas. Car je ne sais comment raccroché les systèmes, organe se sécurité etc .... (en cours de recherche)
Mais il y a aura :
PAC air/eau + cuisinière avec bouilleur ou ''simple'' avec échangeur sur conduit de fumée
ballon tampon
2 nourrices alimentant 3 radiateurs de 2000w + 500w (+un radiateur supplémentaire pour ma véranda s'il reste de la puissance dispo)
le tout au même niveau.

[yaadno]

bien sûr qu'il faut un schéma; sinon pour les devis tu auras n'importe quoi;
ça dépend de la façon dont tu vas fonctionner (à priori pac en permanence);qui fait l'eau chaude et comment on régule;poele à bouilleur couplé sur le réseau par intermittence ou..
Adapter la P des radiateurs à celle de la pac pour marcher en basse Tp?tu dis rad de 2000w ,mais avec quel delta T;
cdlt
tu as un ex de couplage dans cette rubrique par francky 67 (bois + fuel);

[SK69202]

e pensais que mes questions ne nécessité pas de schémas. Car je ne sais comment raccroché les systèmes

Nous non plus, soit la PAC, soit le bouilleur, la PAC ou le bouilleur chauffe un ballon qui chauffe la maison, un système de trop ?

[carpet02]

bien sûr qu'il faut un schéma; sinon pour les devis tu auras n'importe quoi ;

aucune idée, je ne suis pas chauffagiste...

voilà le plan de la maison, la cave fait toute la LARGEUR de la maison, sous la chambre et 1/2 salon.
je pense faire un réseau pieuvre d’où les nourrices (mais pas impératif) les 2 radiateurs du salon/SAM seront l'un derrière l'autre pour plus de praticité (mais pas impératif non plus). Les couleurs correspondent au réseau ''individuel'' depuis les nourrices.

ça dépend de la façon dont tu vas fonctionner (à priori pac en permanence);qui fait l'eau chaude et comment on régule;poele à bouilleur couplé sur le réseau par intermittence ou..;

Oui PAC en permanence (surtout lors des absences) et bouilleur en présence.
ECS je pense juste préchauffage
de ce que j'ai peut glaner comme infos :
- PAC chauffe le circuit avec récupération du surplus dans le ballon (aucune idée de comment brancher)
- Bouilleur chauffe le BT

après je n'ai pas de connaissance

Adapter la P des radiateurs à celle de la pac pour marcher en basse Tp?tu dis rad de 2000w ,mais avec quel delta T;
cdlt;

aucune idée

[carpet02]

Nous non plus, soit la PAC, soit le bouilleur, la PAC ou le bouilleur chauffe un ballon qui chauffe la maison, un système de trop ?

après si le bouilleur avec BT sont suffisant pour maintenir la T°C lors des absences. pourquoi pas ne pas mettre la PAC.
absences journalière = 13h.

[florisound]

Bonjour, Si tu n'as pas de réseau de chauffage, je te conseille une cuisinière bois sans bouilleur , un poel bois avec inertie et une pompe chaleur air air .

Si vraiment tu veux un réseau radiateur eau. Alors un gros tampon + un bouilleur + une pac air eau.

Cdt

JCB

[yaadno]

Voilà 2 solutions qui se dessinent ...et pas au même investissement;mais comme ça n'est pas mon argent...
En gros 60m2 à chauffer et d'après ce que tu as indiqué:très bien isolé;>reste à ajouter les déperditions;as-tu calculé?
Toujours en gros,dans l'Aine pour 60m2 ça doit être autour 3kW;ce qui est très peu en regard de l'investissement prévu>amortissement?
A+

[richard 31]

Bonjour,
je ne lis nulle part le contexte concernant l'utilisation de cette maison
ce qui se doit pourtant d'être précisé
car je note que la cuisinière se trouve bien sur dans la cuisine
et je me doute que vous l'utilisez pour chauffer ce local
ce qui risque de créer a terme un gros souci par effet collatéral
pourquoi??
je suppose tout autant que cette pièce
sera sans doute équipée d'un combiné réfrigérateur /congélateur
et c'est là que le bât risque de blesser
car si absent durant des périodes nocturnes en particulier sans utilisation de la cuisinière
la température du local risque de descendre en dessous des valeurs minimales ambiantes d'utilisation d'un combiné
exemple en dessous de 16°C ambiant
et là les denrées congelées
se retrouvent en rupture de chaine du froid sans que vous le remarquiez
si ce n'est l'apparition éventuelle de givre pailleté qu'il faut savoir interpréter(si combiné statique)
sur un no frost le souci sera le même mais en plus totalement invisible
tout cela pour en venir a ceci
placez un radiateur aussi dans la cuisine !!!

[yaadno]

salut richard:même si hs tu peux nous en dire + sur le pourquoi du 16°?
j'imagine que c'est par construction et que du côté évaporateur on n'évapore pas suffisamment ?
j'ai vu aussi qu'il y avait des appareils "classe élargie" à 10/32,mais peut-être que c'est vendu comme les cercueils à 2 places?
cdlt

[richard 31]

Re,
les 10/32 ne sont pas des cercueils a 2 places en fait c'est un montage un peu bricolo
en cas de basse température (inférieure a 16°C) il faut activer un interrupteur qui alimente une résistance
pour réchauffer le capillaire du thermostat ou tromper la sonde de régulation (si électronique)
par contre le pourquoi du 16°C est tout simple
si mono compresseur il n'est régulé que pour la partie frigo
le congélateur l'est par compensation de surface évaporateur
donc en cas de baisse de température le thermostat ne fonctionnera que très rarement
voire jamais si température inférieure a 6°C environ
donc le congélateur sera lui aussi a 6°C
et non plus a -18°C
donc rupture de la chaine du froid
ça c'est pour la version la plus classique
mais il existe d'autres options plus couteuses
dont le détail serait assez long a expliquer
(électrovanne gaz et autres joyeusetés)
quand la température est trop basse le

[carpet02]

Voilà 2 solutions qui se dessinent ...et pas au même investissement;mais comme ça n'est pas mon argent...
En gros 60m2 à chauffer et d'après ce que tu as indiqué:très bien isolé;>reste à ajouter les déperditions;as-tu calculé?
Toujours en gros,dans l'Aine pour 60m2 ça doit être autour 3kW;ce qui est très peu en regard de l'investissement prévu>amortissement?
A+

je suis plus proche des 80 m² au sol et j'ai 2.7m de hauteur sous plafond, ce qui donne 216m3 à 20w/m3 pour rt212 (où je ne suis pas car maison sur terre plein donc non isolé mais ayant une certaine inertie)
cela donne 4.3w/h
sachant que j'ai l'étage ce qui donne environ 280 m3 en tout soit, toujours avec les même données, 5.6kw/h.
car l'étage restera en électrique mais le volume reste à chauffer même si les radiateurs pourront combler le manque s'il y a.

[carpet02]

le projet se concrétise, les entreprises sont passées. J'attends les devis, les puissances et les subventions possibles ...

je n'ai pas encore la puissance et les caractéristiques de la PAC air/eau, seulement celle du bouilleur (8kw).
j'ai donné toutes les informations au chauffagiste qui va établir mes besoins en terme de PAC. (puissance bouilleur, comment je compte utiliser le système, le niveau d’isolation etc...)

plusieurs questions :

1) est-il judicieux de surdimensionné le ballon tampon ? si je suis les infos trouvés et vu la puissance du bouilleur, il me faudrait un BT de 400 L (8 kw x 50l/kw), suffisant plus la PAC ? pour plus d’autonomie et peut-être au futur le coupler avec des panneaux solaire.

2) il y a t-il une différence dans le dimensionnement de celui-ci, si je le prends avec cuve ECS intégrée, ECS instantané ou préchauffage ECS ?

3) Est-ce que le thermosiphon peut fonctionner sur une pente douce ? car j'ai 8 ml entre le bouilleur et le futur BT
le but étant de faire fonctionné le bouilleur en cas de panne d'électricité (longue), il viendrait donner ces calories au BT, sans risque de soucis de montage en pression de l'eau. Après il n’alimenterait pas les radiateurs mais je pourrais faire fonctionner mon bouilleur sans risque. Afin de chauffer la maison durant ce laps de temps, car la cuisinière donne 4kw à l'air en plus des 8kw à l'eau.

[SK69202]

) Est-ce que le thermosiphon peut fonctionner sur une pente douce ? car j'ai 8 ml entre le bouilleur et le futur BT
le but étant de faire fonctionné le bouilleur en cas de panne d'électricité

Ça ne marche pas forcément en raison de la boucle de réchauffage du bouilleur. (on en parle ici).

[carpet02]

effectivement, cela viens casser le thermosiphon ''global'' mais du coup, est ce que cela peut fonctionné sur ce circuit ''court'' ?

Après je peux me tromper mais au fil du temps, l'eau sera chaude partout et la vanne devrait se fermé ou pareillement et permet l'effet global ?

ou alors by-passer cette vanne ? peut-être avec une vanne 1/4 de tour pour argumenter progressivement le débit d'eau de retour du BT ?

[SK69202]

st123 a fait bouillir plusieurs fois et a fini par mettre un circulateur.

Je reprends ici ce que j'ai écrit dans le #2 du lien, utiliser les vannes thermiques type termovar en calorstat comme sur le circuit de refroidissement des voitures, mais:

que ça marche, reste à démontrer.
Mettre la vanne thermique à la sortie du poêle , élément sensible vers la sortie du poêle, retour froid fermé, sortie vers ballon.
Le poêle chauffe et l'eau atteint 60°C, la vanne est alors grande ouverte, l'eau va vers le ballon.
L'eau à 20°C rentre dans le poêle et le refroidit au point que la sortie devient trop froide et fait refermer la vanne (au moins partiellement)
Le poêle réchauffe l'eau entrée, la vanne se rouvre, etc.

Personnellement, j'ai une sauvegarde électrique, les coupures d'électricité vont devenir la norme en cas de froid intense et la sauvegarde électrique permet le chauffage de la maison par le poêle pendant quelques heures

[carpet02]

ok si cela ne fonctionne pas tanpis....

qu'as tu mis comme ''sauvegarde électrique '' ?

[FabStryke]

bonjour,

J'interviens un peu tard pour donner mon avis. Chacun pense que sa solution est la meilleure donc je vais vous donner la mienne d'autant plus que nos situations semblent assez similaires.

Maison de 1987 tout électrique + foyer fermé, 106 m2, assez compacte, localisée dans les Yvelines, 2 niveaux sur sous-sol complet, étage mansardé, 4 occupants.
- isolation de l'étage refaite : R environ de 5,5 pour les murs et rampants, 40 cm de ouate de cellulose versés dans les combles perdus
- isolation du RDC inchangée : 8 cm de polystyrène dans les murs

Mise en place d'une pompe à chaleur air-air 4kW (pour 1500 euros, aucun frais de maintenance, un coup de soufflette et un nettoyage de filtre suffisent) et ECS par ballon électrique (surisolé, changé récemment pour environ 500 euros).
Le confort est très correct et la consommation électrique totale est de 5000 kWh (environ 1050 euros abo compris) et la cheminée n'a été utilisée que 3 fois pour le fun.

Vous n'avez pas encore les devis mais ça devrait tourner autour de 20 000 euros (+ frais de maintenance à prévoir comme un désembouage par exemple, mon frère a eu un devis pour ça de 800 euros ...).
Voilà c'est une piste à envisager ...

[carpet02]

Au final, j'ai opté pour la pac air/eau avec ballon tampon adapté et cuisinière bois avec bouilleur.
La question est-il obligatoire ou juste conseillé de mettre le régulateur de température de l'eau dans le bouilleur (type thermovar) proche du poêle ou peut il être éloigné de celui voir même proche du ballon tampon ? Car la pose en serait grandement facilité

[SK69202]

Près du ballon, cela ne fait que quelques litres d'eau à réchauffer en plus avant son ouverture. Le Termovar voit une eau qui a eu déjà un peu de temps pour se refroidir.

[carpet02]

Oui c'est un fait
Mais c'est possible sans risque de désagrément dû à l'arrivée d'une eau trop froide ?
Même s'il y a 2x 10 metre (départ et retour)de tuyau entre le thermovar et le bouilleur ?

[SK69202]

Mais c'est possible sans risque de désagrément dû à l'arrivée d'une eau trop froide ?

Le poêle éteint est à la température ambiante, la masse d'eau dans la boucle de recyclage aussi.
Quand on allume le feu tout est donc froid, puis la pompe démarre est permet donc de réchauffer tout ça progressivement jusqu'à ce que le termovar commence à s'ouvrir. L'arrivée d'eau plus froide se fait au démarrage de la pompe suivant le délais entre l'allumette et le démarrage de la pompe.

[yaadno]

je suis plus proche des 80 m² au sol et j'ai 2.7m de hauteur sous plafond, ce qui donne 216m3 à 20w/m3 pour rt212 (où je ne suis pas car maison sur terre plein donc non isolé mais ayant une certaine inertie)
cela donne 4.3w/h
sachant que j'ai l'étage ce qui donne environ 280 m3 en tout soit, toujours avec les même données, 5.6kw/h.
car l'étage restera en électrique mais le volume reste à chauffer même si les radiateurs pourront combler le manque s'il y a.

A ce stade,ce n'est d'un thermovar que tu as besoin,mais de calculs;
Est-ce que tu calcules pour 80m2 et le haut est fait par les rad élec,ou tu surchauffes le bas pour chauffer le haut?
Les coef que tu as péchés sur le net c'est pas par m3,mais par m2!
Tu dis maison sur terre plein,mais en même temps,cave sur la moitié de la surface;
Tu es parti pour une pac de quelle puissance?
Radiateurs:4kW/32m2?:je veux bien pour chauffer un cabanon de jardin...
Je t'ai demandé la tp de départ pour les rad,car si tu fais du 35°/30 ou du 55°/40° ce ne sont pas les mêmes dimensions;
cdlt

[carpet02]

A ce stade,ce n'est d'un thermovar que tu as besoin,mais de calculs;
Est-ce que tu calcules pour 80m2 et le haut est fait par les rad élec,ou tu surchauffes le bas pour chauffer le haut?
Les coef que tu as péchés sur le net c'est pas par m3,mais par m2!
Tu dis maison sur terre plein,mais en même temps,cave sur la moitié de la surface;
Tu es parti pour une pac de quelle puissance?
Radiateurs:4kW/32m2?:je veux bien pour chauffer un cabanon de jardin...
Je t'ai demandé la tp de départ pour les rad,car si tu fais du 35°/30 ou du 55°/40° ce ne sont pas les mêmes dimensions;
cdlt

Ta remarque aurait étais justifié si j'étais dans la phase conception
Mais ce n'est plus le cas
La pac de 6kw est posé le ballon tampon de 400l et les radiateur aussi. Le tout fonctionnant en delta 30.
La cuisinière bouilleur est la aussi mais non monter
D'où ma question précédente.
Elle délire 4 kw à l'aire et 8 kw à l'eau
Tout est bien dimensionné