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chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois



  1. #1
    carpet02

    chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois


    ------

    bonjour,

    la situation :
    maison de 1949 faisant 110 m² (loi carrez) avec un étage mansardé, donnant environ 280m3 à chauffer.
    Rénovation moi-même : isolation toiture R de 9 (5 en laine de verre + R de 4 en fibre de bois), mur R de 5 fibre de bois, planché sur terre plein.

    chauffage actuel : radiateur électriques


    le projet : PAC air/eau + une cuisinière bois (certain) avec peut être un bouilleur. Plus création du réseau de chauffage dans ce cas, qui concernera que le RDC de 70 m² soit environ 190 m3.

    J'attends les devis des PAC. Le but étant d'utilisé la PAC en ''permanence'' = surtout pour les absences et la cuisinière lors des présences.

    1) Concernant la cuisinière, vaut-il mieux la prendre avec bouilleur prévu ou prendre sans et mettre un changeur type poujulat sur le conduit de fumée ?

    2) Après recherches, il est conseiller de mettre un ballon tampon selon : 20l/kw pour la PAC, 50l/kw pour le bouilleur.
    C'est l'un + l'autre ou juste celui pour le bouilleur (50l/kw)?

    qu'en pensez-vous ?

    -----
    Dernière modification par carpet02 ; 20/02/2023 à 08h57.

  2. #2
    yaadno

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    bonjour:
    C'est bien isolé,tu connais tes consommations et donc en principe tes déperditions:
    ne fais pas de devis pac sans donner ces valeurs;
    ECS comment?
    les radiateurs sont à calculer>parfait,car tu peux les dimensionner pour fonctionner en basse tp;
    petit bémol:la cuisinière pour un usage apparemment temporaire:c'est ça qu'il faut définir parce que si c'est pour charger un gros ballon tampon avec qq heurs de fonctionnement....
    pour la pac,le BT peut être beaucoup + petit avec les modèles inverter(variation de puissance);
    cdlt

  3. #3
    carpet02

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    ECS cumulus actuellement
    au futur peut-être pré-chauffage (par le ballon tampon ou PAC ?)

    ''petit bémol:la cuisinière pour un usage apparemment temporaire:c'est ça qu'il faut définir parce que si c'est pour charger un gros ballon tampon avec qq heurs de fonctionnement....''

    c'est le but non ? charger le ballon tampon + que la PAC se coupe pendant la chauffe + cuisson en même temps que chauffage.

    ''pour la pac,le BT peut être beaucoup + petit avec les modèles inverter(variation de puissance);''

    pourquoi peut-être beaucoup ?
    Dernière modification par carpet02 ; 20/02/2023 à 12h52.

  4. #4
    yaadno

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    c'est juste une remarque sur le fonctionnement des pac inverter seules qui n'ont pas trop à se préoccuper d'évacuer des calories dans un circuit de radiateurs qui à une faible capacité d'eau;
    Bien avoir à l'esprit que pour une pac,+ la tp départ est faible,meilleur sera le scop;
    cdlt

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    carpet02

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    Du coup le ballon tampon va à l'encontre de cela ?
    après la PAC tournera moins donc consomme moins lol

  7. #6
    carpet02

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    up............

  8. #7
    yaadno

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    re:
    Fais donc un schéma de l'installation que tu prévois;c'est + facile pour discuter y compris pour les installateurs;
    cdlt
    Dernière modification par yaadno ; 23/02/2023 à 17h13.

  9. #8
    carpet02

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    je pensais que mes questions ne nécessité pas de schémas. Car je ne sais comment raccroché les systèmes, organe se sécurité etc .... (en cours de recherche)
    Mais il y a aura :
    PAC air/eau + cuisinière avec bouilleur ou ''simple'' avec échangeur sur conduit de fumée
    ballon tampon
    2 nourrices alimentant 3 radiateurs de 2000w + 500w (+un radiateur supplémentaire pour ma véranda s'il reste de la puissance dispo)
    le tout au même niveau.

  10. #9
    yaadno

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    bien sûr qu'il faut un schéma; sinon pour les devis tu auras n'importe quoi;
    ça dépend de la façon dont tu vas fonctionner (à priori pac en permanence);qui fait l'eau chaude et comment on régule;poele à bouilleur couplé sur le réseau par intermittence ou..
    Adapter la P des radiateurs à celle de la pac pour marcher en basse Tp?tu dis rad de 2000w ,mais avec quel delta T;
    cdlt
    tu as un ex de couplage dans cette rubrique par francky 67 (bois + fuel);

  11. #10
    SK69202

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    e pensais que mes questions ne nécessité pas de schémas. Car je ne sais comment raccroché les systèmes
    Nous non plus, soit la PAC, soit le bouilleur, la PAC ou le bouilleur chauffe un ballon qui chauffe la maison, un système de trop ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #11
    carpet02

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    Citation Envoyé par yaadno Voir le message
    bien sûr qu'il faut un schéma; sinon pour les devis tu auras n'importe quoi ;
    aucune idée, je ne suis pas chauffagiste...

    voilà le plan de la maison, la cave fait toute la LARGEUR de la maison, sous la chambre et 1/2 salon.
    je pense faire un réseau pieuvre d’où les nourrices (mais pas impératif) les 2 radiateurs du salon/SAM seront l'un derrière l'autre pour plus de praticité (mais pas impératif non plus). Les couleurs correspondent au réseau ''individuel'' depuis les nourrices.

    Nom : plan chauffage.jpg
Affichages : 117
Taille : 98,1 Ko

    Citation Envoyé par yaadno Voir le message
    ça dépend de la façon dont tu vas fonctionner (à priori pac en permanence);qui fait l'eau chaude et comment on régule;poele à bouilleur couplé sur le réseau par intermittence ou..;
    Oui PAC en permanence (surtout lors des absences) et bouilleur en présence.
    ECS je pense juste préchauffage
    de ce que j'ai peut glaner comme infos :
    - PAC chauffe le circuit avec récupération du surplus dans le ballon (aucune idée de comment brancher)
    - Bouilleur chauffe le BT

    après je n'ai pas de connaissance

    Citation Envoyé par yaadno Voir le message
    Adapter la P des radiateurs à celle de la pac pour marcher en basse Tp?tu dis rad de 2000w ,mais avec quel delta T;
    cdlt;
    aucune idée

  13. #12
    carpet02

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Nous non plus, soit la PAC, soit le bouilleur, la PAC ou le bouilleur chauffe un ballon qui chauffe la maison, un système de trop ?
    après si le bouilleur avec BT sont suffisant pour maintenir la T°C lors des absences. pourquoi pas ne pas mettre la PAC.
    absences journalière = 13h.

  14. #13
    florisound

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    Bonjour, Si tu n'as pas de réseau de chauffage, je te conseille une cuisinière bois sans bouilleur , un poel bois avec inertie et une pompe chaleur air air .

    Si vraiment tu veux un réseau radiateur eau. Alors un gros tampon + un bouilleur + une pac air eau.

    Cdt

    JCB

  15. #14
    yaadno

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    Voilà 2 solutions qui se dessinent ...et pas au même investissement;mais comme ça n'est pas mon argent...
    En gros 60m2 à chauffer et d'après ce que tu as indiqué:très bien isolé;>reste à ajouter les déperditions;as-tu calculé?
    Toujours en gros,dans l'Aine pour 60m2 ça doit être autour 3kW;ce qui est très peu en regard de l'investissement prévu>amortissement?
    A+

  16. #15
    richard 31
    Modérateur

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    Bonjour,
    je ne lis nulle part le contexte concernant l'utilisation de cette maison
    ce qui se doit pourtant d'être précisé
    car je note que la cuisinière se trouve bien sur dans la cuisine
    et je me doute que vous l'utilisez pour chauffer ce local
    ce qui risque de créer a terme un gros souci par effet collatéral
    pourquoi??
    je suppose tout autant que cette pièce
    sera sans doute équipée d'un combiné réfrigérateur /congélateur
    et c'est là que le bât risque de blesser
    car si absent durant des périodes nocturnes en particulier sans utilisation de la cuisinière
    la température du local risque de descendre en dessous des valeurs minimales ambiantes d'utilisation d'un combiné
    exemple en dessous de 16°C ambiant
    et là les denrées congelées
    se retrouvent en rupture de chaine du froid sans que vous le remarquiez
    si ce n'est l'apparition éventuelle de givre pailleté qu'il faut savoir interpréter(si combiné statique)
    sur un no frost le souci sera le même mais en plus totalement invisible
    tout cela pour en venir a ceci
    placez un radiateur aussi dans la cuisine !!!
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  17. #16
    yaadno

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    salut richard:même si hs tu peux nous en dire + sur le pourquoi du 16°?
    j'imagine que c'est par construction et que du côté évaporateur on n'évapore pas suffisamment ?
    j'ai vu aussi qu'il y avait des appareils "classe élargie" à 10/32,mais peut-être que c'est vendu comme les cercueils à 2 places?
    cdlt

  18. #17
    richard 31
    Modérateur

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    Re,
    les 10/32 ne sont pas des cercueils a 2 places en fait c'est un montage un peu bricolo
    en cas de basse température (inférieure a 16°C) il faut activer un interrupteur qui alimente une résistance
    pour réchauffer le capillaire du thermostat ou tromper la sonde de régulation (si électronique)
    par contre le pourquoi du 16°C est tout simple
    si mono compresseur il n'est régulé que pour la partie frigo
    le congélateur l'est par compensation de surface évaporateur
    donc en cas de baisse de température le thermostat ne fonctionnera que très rarement
    voire jamais si température inférieure a 6°C environ
    donc le congélateur sera lui aussi a 6°C
    et non plus a -18°C
    donc rupture de la chaine du froid
    ça c'est pour la version la plus classique
    mais il existe d'autres options plus couteuses
    dont le détail serait assez long a expliquer
    (électrovanne gaz et autres joyeusetés)
    quand la température est trop basse le
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  19. #18
    carpet02

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    Citation Envoyé par yaadno Voir le message
    Voilà 2 solutions qui se dessinent ...et pas au même investissement;mais comme ça n'est pas mon argent...
    En gros 60m2 à chauffer et d'après ce que tu as indiqué:très bien isolé;>reste à ajouter les déperditions;as-tu calculé?
    Toujours en gros,dans l'Aine pour 60m2 ça doit être autour 3kW;ce qui est très peu en regard de l'investissement prévu>amortissement?
    A+
    je suis plus proche des 80 m² au sol et j'ai 2.7m de hauteur sous plafond, ce qui donne 216m3 à 20w/m3 pour rt212 (où je ne suis pas car maison sur terre plein donc non isolé mais ayant une certaine inertie)
    cela donne 4.3w/h
    sachant que j'ai l'étage ce qui donne environ 280 m3 en tout soit, toujours avec les même données, 5.6kw/h.
    car l'étage restera en électrique mais le volume reste à chauffer même si les radiateurs pourront combler le manque s'il y a.
    Dernière modification par carpet02 ; 26/02/2023 à 13h14.

  20. #19
    carpet02

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    le projet se concrétise, les entreprises sont passées. J'attends les devis, les puissances et les subventions possibles ...

    je n'ai pas encore la puissance et les caractéristiques de la PAC air/eau, seulement celle du bouilleur (8kw).
    j'ai donné toutes les informations au chauffagiste qui va établir mes besoins en terme de PAC. (puissance bouilleur, comment je compte utiliser le système, le niveau d’isolation etc...)

    plusieurs questions :

    1) est-il judicieux de surdimensionné le ballon tampon ? si je suis les infos trouvés et vu la puissance du bouilleur, il me faudrait un BT de 400 L (8 kw x 50l/kw), suffisant plus la PAC ? pour plus d’autonomie et peut-être au futur le coupler avec des panneaux solaire.

    2) il y a t-il une différence dans le dimensionnement de celui-ci, si je le prends avec cuve ECS intégrée, ECS instantané ou préchauffage ECS ?

    3) Est-ce que le thermosiphon peut fonctionner sur une pente douce ? car j'ai 8 ml entre le bouilleur et le futur BT
    le but étant de faire fonctionné le bouilleur en cas de panne d'électricité (longue), il viendrait donner ces calories au BT, sans risque de soucis de montage en pression de l'eau. Après il n’alimenterait pas les radiateurs mais je pourrais faire fonctionner mon bouilleur sans risque. Afin de chauffer la maison durant ce laps de temps, car la cuisinière donne 4kw à l'air en plus des 8kw à l'eau.
    Dernière modification par carpet02 ; 05/03/2023 à 09h28.

  21. #20
    SK69202

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    ) Est-ce que le thermosiphon peut fonctionner sur une pente douce ? car j'ai 8 ml entre le bouilleur et le futur BT
    le but étant de faire fonctionné le bouilleur en cas de panne d'électricité
    Ça ne marche pas forcément en raison de la boucle de réchauffage du bouilleur. (on en parle ici).
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. #21
    carpet02

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    effectivement, cela viens casser le thermosiphon ''global'' mais du coup, est ce que cela peut fonctionné sur ce circuit ''court'' ?

    Après je peux me tromper mais au fil du temps, l'eau sera chaude partout et la vanne devrait se fermé ou pareillement et permet l'effet global ?

    ou alors by-passer cette vanne ? peut-être avec une vanne 1/4 de tour pour argumenter progressivement le débit d'eau de retour du BT ?

  23. #22
    SK69202

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    st123 a fait bouillir plusieurs fois et a fini par mettre un circulateur.

    Je reprends ici ce que j'ai écrit dans le #2 du lien, utiliser les vannes thermiques type termovar en calorstat comme sur le circuit de refroidissement des voitures, mais:

    que ça marche, reste à démontrer.
    Mettre la vanne thermique à la sortie du poêle , élément sensible vers la sortie du poêle, retour froid fermé, sortie vers ballon.
    Le poêle chauffe et l'eau atteint 60°C, la vanne est alors grande ouverte, l'eau va vers le ballon.
    L'eau à 20°C rentre dans le poêle et le refroidit au point que la sortie devient trop froide et fait refermer la vanne (au moins partiellement)
    Le poêle réchauffe l'eau entrée, la vanne se rouvre, etc.
    Personnellement, j'ai une sauvegarde électrique, les coupures d'électricité vont devenir la norme en cas de froid intense et la sauvegarde électrique permet le chauffage de la maison par le poêle pendant quelques heures
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  24. #23
    carpet02

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    ok si cela ne fonctionne pas tanpis....

    qu'as tu mis comme ''sauvegarde électrique '' ?

  25. #24
    FabStryke

    Re : chauffage électrique vers PAC air/eau + cuissinire bois

    bonjour,

    J'interviens un peu tard pour donner mon avis. Chacun pense que sa solution est la meilleure donc je vais vous donner la mienne d'autant plus que nos situations semblent assez similaires.

    Maison de 1987 tout électrique + foyer fermé, 106 m2, assez compacte, localisée dans les Yvelines, 2 niveaux sur sous-sol complet, étage mansardé, 4 occupants.
    - isolation de l'étage refaite : R environ de 5,5 pour les murs et rampants, 40 cm de ouate de cellulose versés dans les combles perdus
    - isolation du RDC inchangée : 8 cm de polystyrène dans les murs

    Mise en place d'une pompe à chaleur air-air 4kW (pour 1500 euros, aucun frais de maintenance, un coup de soufflette et un nettoyage de filtre suffisent) et ECS par ballon électrique (surisolé, changé récemment pour environ 500 euros).
    Le confort est très correct et la consommation électrique totale est de 5000 kWh (environ 1050 euros abo compris) et la cheminée n'a été utilisée que 3 fois pour le fun.

    Vous n'avez pas encore les devis mais ça devrait tourner autour de 20 000 euros (+ frais de maintenance à prévoir comme un désembouage par exemple, mon frère a eu un devis pour ça de 800 euros ...).
    Voilà c'est une piste à envisager ...

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