Clapet anti-thermosiphon pour ECS depuis sous-sol ?

[Ploppy91]

Hello,
J'ai une chaudière qui ne fait ajd que de l'ECS et qui se trouve au sous-sol de ma maison.
J'ai deux niveaux au dessus, plusieurs dizaines de mètres de tuyauterie (chaque niveau fait 90m²).
Ma chaudière, une Frisquet de 2011 entretenue chaque année, dispose d'un serpentin (pas de ballon). Mais je remarque que toutes les 20 minutes, elle va s'allumer pour réchauffer ce serpentin. Ca n'a pas l'air, mais ça représente 400 kwh par mois. A priori, bien plus que ce que d'autres personnes observent chez eux avec la même chaudière.

Je me demande si je n'aurais pas un bel effet de thermosiphon à la sortie de mon ECS au niveau de la chaudière, et considérant la différence de niveau + la longueur total des tuyaux.

Si oui, est-ce dans les us et coutumes de mettre un clapet anti-thermosiphon à la sortie d'une chaudière (réseau ECS) qui se trouve en sous-sol ? Chez vous, vous avez ce genre de clapet ?


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[tounous]

Bonsoir Ploppy91.

Il n'est pas possible qu'un thermosiphon se crée sur le circuit ECS. Donc pas besoin de clapet.
Votre chaudière est peut être dans une pièce froide, le corps de chauffe refroidi et se remet en route pour maintenir la température.
Normalement vous devez avoir un bouton "eco" pour l'eau chaude.
Quel est le model de votre chaudiere ?

[SK69202]

A priori, bien plus que ce que d'autres personnes observent chez eux avec la même chaudière.

Quelle température dans la cave ? Quelle température dans l'environnement des autres témoignages ?

Comment faites vous la part entre le maintien en température et l'effet du thermosiphon ?
A chaque puisage, il y a aussi un paquet d'eau chauffée qui reste refroidir dans les conduites.

Pour être utile le clapet devrait interdire à l'eau chaude de monter au centre du tube, l'eau plus froide redescendant par la périphérie.
Il devrait donc être monté bloquant vers la distribution d'eau chaude, ce qui interdirait le puisage d'eau chaude.

On peut essayer de le monter passant vers le haut et bloquant à la descente en espérant que la force du ressort sera supérieure à la force ascensionnelle de l'eau chaude.


Vu les longueurs de conduite, voir si le maintien en température du serpentin peut être coupé, les quelques secondes nécessaire à la chaudière pour démarrer sont sans doute négligeables devant le délai d'arrivée de l'eau chaude au puisage.

[Ploppy91]

Merci pour votre retour!

Ma chaudière est une petite salle technique de 2m² et il y fait très chaud (au moins 30°c à vue d'œil).

Pour ma bonne compréhension, pourquoi est-ce qu'un phénomène de thermosiphon est impossible sur un réseau ECS ?

Auriez-vous d'autres pistes à me conseiller d'investiguer ? Je suis preneur de tout conseil, remarque et aide !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ploppy91]

Hello SK69202,

Voici la réponse à vos questions (et un schéma explicatif de ce que j'imagine - peut-etre à tord) :

- Quelle température dans la cave ? >> 30°c dans le local technique de 2m²
- Quelle température dans l'environnement des autres témoignages ? >> J'espère moins
- Comment faites vous la part entre le maintien en température et l'effet du thermosiphon ? >> Je crois comprendre qu'une chaudière qui a des serpentins dans un bloc isolé n'a pas besoin de rallumer ses bruleurs une minute toutes les 20 minutes pour maintenir en température 2 litres d'eau qui se balade dans ces tuyaux. J'ai plusieurs hypothèses sur la table (sonde de relevé de temp du serpentin défectueuse, isolation défectueuse, temp de consigne de l'ECS mal réglé) mais celle du siphon me semble particulièrement intéressante.
- A chaque puisage, il y a aussi un paquet d'eau chauffée qui reste refroidir dans les conduites >> Et c'est précisément cette eau qui me semble être partie prenante de cet effet : de l'eau qui refroidit (en plus tuyaux ECS mal/pas isolés) avec la force d'une énorme colonne d'eau.
- Pour être utile le clapet devrait interdire à l'eau chaude de monter au centre du tube (...) >> J'imaginais plutot avec un clapet anti-siphon en sortie d'eau chaude de l'ECS pour éviter que la colonne d'ECS "ne redescende".
- Vu les longueurs de conduite, voir si le maintien en température du serpentin peut être coupé >> malheureusement non, ma Frisquet Hydromotrix 32 kw n'offre pas la possibilité de ne pas préchauffer l'eau chaude.
- les quelques secondes nécessaire à la chaudière pour démarrer sont sans doute négligeables devant le délai d'arrivée de l'eau chaude au puisage >> Vous avez entièrement raison, malheureusement Frisquet n'a pas conçu sa chaudière comme ça.

[Bounoume]

pour le phénomène de thermosiphon vrai:
cela nécessite une boucle liquide:
en bas: la source de chaleur (en l'espèce, ta chaudière, plus précisément le serpentin indiqué en rouge sur ton schéma)
une tuyauterie montante... depuis ta chaudière jusqu'à un point haut (dans ton schéma, il y a plusieurs circuits montants aboutissant chacun à 1 robinet.... mais ça ne change rien au principe, tu peux considérer isolément chaque circuit 'montant'.....
ces tuyaux montants sont supposés ayant de pertes thermiques (plutôt mal isolés). Ce doit être le cas...
MAIS IL FAUT un deuxième circuit descendant en continuité, circuit débutant branché en T sur le robinet d'eau CHAUDE, et redescendant jusqu'à l'entrée du serpentin de la chaudière.....
Il y a alors un courant d'eau depuis le serpentin, qui monte par un côté et redescend par le tuyau de l'autre côté....
Tel que tu représentes ton installation, il n'y a pas de thermosiphon.....

Toutefois, (phase 2) tu envisages des mouvements de convection internes à un tube unique: sur le principe, c'est tout à fait exact: l'eau + chaude monte dans une part du tube et redescend dans l'autre....
Cependant le débit dépend fortement du diamètre du tube.... et si ton tube fait une quinzaine de mm de diamètre le débit de perte devra pas être bien grand....
En plus.... les mouvements de convection de montée d'eau chaude (et descente d'eau froide) ne se font que si la totalité du tube est ascendante depuis la source de chaleur.
Or chez toi, la toute première partie 'rouge' depuis le serpentin est ... descendante !
Dans cette partie descendante, tu peux comprendre que l'eau très chaude du chauffe-eau (moins dense) n'a aucune raison de descendre au bas de la boucle, car pour descendre, faudrait qu'elle soit plus dense que l'eau froide dont elle devrait prendre la place......
Et ensuite, dans la partie montante, il faut que l'eau chaude redevienne + légère... pour pouvoir alors monter à la place de l'eau froide!

donc sauf schémas non représentatifs de la réalité, exit thermosiphon, exit pertes par convection.....


ps. toutefois, deux vérifications valent mieux qu'une....
es-tu bien certain qu'il n'y a pas de circuit fermé avec redescente de l'eau chaude réalisant un vrai thermosiphon?
Palpe soigneusement tous les tuyaux qui sortent de la chaudière.... est-tu certain qu'il n' en a qu'un qui est chaud.... sur une longueur notable bien sûr? UN seul? Avec un autre?
Accessoirement, ton tuyau d'eau chaude qui redescend en U, il devrait être chaud au contact de la chaudière, et à peine tiède au plus bas, et le rester (à peine tiède) ensuite... vri ou faux?

tu pourrais aussi nous transmettre des photos...
A bientôt

[tounous]

Bounoume a bien résumé pour le thermosiphon.

Avez vous essayer de mettre l'eau chaude en mode ECO ? Cela permet économiser un peu de gaz en maintenant l'ECS a une t° plus basse.
C'est un peu le problème des chaudière Frisquet = le maintien en t° de l'ECS qui consomme un peu plus.
Quelle est le modèle de votre chaudière ?

[yves35]

bonsoir,

Bounoume a bien résumé pour le thermosiphon.

non pas tout à fait... je me suis coltiné (et bien d'autres!) avec des questions de thermosiphon. Concrètement sur une installation solaire.

l'eau chaude ne sait pas lire un plan... il peut s'établir un courant descendant sur un seul conduit (thermosiphon laminaire)
-la parade qui consiste à faire une portion descendante de 20 fois le diamètre du tube est contournée quand l'eau est suffisamment chaude(mais c'est parfois utile pour virer l'excès d'énergie et faire de la place pour le lendemain)
-il faut en outre que la portion descendante soit non isolée pour créer un bouchon d'eau froide.
-le fait qu'il y ait une portion horizontale n’arrête pas un thermosiphon laminaire.
-ce qui est radical est de positionner une vanne (manuelle ou auto) sur la portion descendante
- il s'est trouvé des gens qui ont eu des bons résultats avec un clapet à battant. Je n'ai pas creusé ,sans doute posé sur une portion ascendante,le clapet se soulève lors du tirage et retombe à la fermeture du robinet et coupe la circulation involontaire.

Enfin pour savoir s'il y a un thermosiphon ,le plus évident est de poser la main sur les conduites ou de glisser un thermomètre sous leur isolation.

Un démarrage répété peut aussi traduire un manque d'isolation d'un ballon tampon s'il y en a un.

Questions :
y a t'il une portion descendante? de quelle longueur?
est elle non isolée?
quelle est la température proche des robinets de tirage (sous l'isolation)?

yves