Diamètre gaine de rejet VMC, réduction de 160 à 125 cm ?

[Marcostick]

Bonjour,

Dans le cadre d'une installation de VMC hygro B au RDC d'une maison de ville à 3 niveaux de 1958 (R+1, RDC et cave), je dois trouver une solution pour faire passer la gaine d'évacuation jusqu'à une ancienne cheminée de poêle. L'installation dans les combles est impossible car ceux-ci sont aménagés. La VMC sera un modèle extra plat de chez Atlantic : l'Hygrocosy BC Flex.

Le groupe de la VMC sera donc installée au RDC, sur le palier de l'escalier qui descend à la cave (fermé avec une porte). La hauteur sous plafond du palier est de 2 m, et ce plafond de palier correspond au dessous de l'escalier qui mène à l'étage.

Un professionnel électricien me propose de réduire la gaine de rejet de 160 à 125 cm afin de pouvoir l'encastrer dans le creux d'une marche d'escalier au plafond. En effet, faire passer la gaine de rejet de 160 cm isolée au plafond sans l'encastrer signifierait de devoir se baisser pour aller à la cave ensuite.

Je sais que la réduction du tuyau de rejet n'est pas vraiment admise, et que le diamètre doit rester celui de la sortie au boitier tout le long de la gaine, mais ici cela rendrait l'escalier difficilement praticable.

Ma question est : Que risque-t-on réellement à réduire le diamètre d'évacuation de 160 à 125 cm, à part une perte de charge ? Sachant que la hauteur de cheminée dans laquelle la gaine doit passer est de 6m jusqu'au toit.

Existe-t-il par exemple des possibilités de surchauffe du moteur qui pourraient générer des risques d'incendie ?

La maison ayant présenté quelques soucis de condensation par le passé, est-ce qu'une perte de charge, ça n'est pas quand même mieux que de ne pas avoir de VMC du tout ?

Merci à ceux qui partageront leurs avis et retours d'expérience
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[cornychon]

Marcostick


Existe-t-il par exemple des possibilités de surchauffe du moteur qui pourraient générer des risques d'incendie ?

Bonjour,
Il n'y a aucun risque. Le point de fonctionnement se trouve à l'intersection entre la courbe débit pression et la courbe de pertes de charges.
Diminuer le diamètre du conduit, c'est augmenter les pertes de charges et les débits d'air.
Les quelques Watts a évacuer, est assuré par le débit d'air dégradé.

[Marcostick]

Merci Cornychon pour votre réponse !

[TioChanclas]

Bonjour,

le risque de nuisance sonore augmente avec le débit...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, Et si la maison comporte une cave, rien n'interdit d'envoyer l'évacuation dans la cave. ça aura un effet VMI qui combat bien l'excès d'humidité, car les caves sont toujours au moins un peu humide.

Reste qu'il faut que la porte qui va du logement à la cave soit le plus possible étanche, et il est bon qu'il y ait une ou deux ou trois évacuations dans la cave, le plus possible à l'opposé de l'arrivée d'air.

On chauffe moins les oiseaux, et réchauffe un peu et on assainit la cave. C'est plus écolo en quelques sortes.

De plus en plus, les gens le font, surtout en rénovation.

[TioChanclas]

Bonjour,

envoyer l'air humide de la maison dans la cave va ventiler celle-ci, certes, mais risque aussi d'en élever le taux d'humidité...

A vérifier soigneusement.

[cornychon]

Bonjour,

Larzacien


bonjour, Et si la maison comporte une cave, rien n'interdit d'envoyer l'évacuation dans la cave. Ça aura un effet VMI qui combat bien l'excès d'humidité,

Effectivement, rien n’interdit d’envoyer l’air de la VMC dans la cave.

Comme le fait remarquer TioChanclas, ce n’est pas forcement une bonne chose. !!!

L’air évacué par la VMC, combat l’excès d’humidité d’une cave, lorsque son humidité absolue est inférieure à celle de la cave.
Lorsqu’on charge l’air intérieur de la maison de vapeur d’eau (cuisine, douches, séchage du linge ) cette vapeur va se condenser sur les parois intérieures de la cave.
I

On chauffe moins les oiseaux, et réchauffe un peu et on assainit la cave. C'est plus écolo en quelques sortes.

On sèche la cave, lorsque l’humidité absolue de la maison est plus faible que celle de la Cave. C’est rarement le cas ! !

De plus en plus, les gens le font, surtout en rénovation.

Ca montre que beaucoup de gens sont mal conseillés, ils sont persuadés qu’un air chaud sèche facilement un mur froid.

Ce qu’il faut retenir :
Pour évacuer l’humidité d’une cave, il faut que l’humidité absolue de l’air qui arrive dans la cave, soit au-dessous de l’humidité absolue de l’air contenu dans la cave.
Pour éviter la condensation, il faut que l’humidité absolue de l’air soit au-dessous du point de rosée de la surface des masses thermiques.

[Larzacien]

bonjour, Il faut sans doute rappeler qu'une VMC fonctionne en continu, et qu'on ne prend pas des douches en continu, et qu'on ne cuisine pas en continu, non plus. Donc globalement l'air est bien moins humide que dans la cave. En plus, on peut avoir une hotte aspirante à extraction qui permet de sortir la vapeur de la cuisine si on pense à l'utiliser. On peut aussi étendre le linge à l'extérieur ou sous abri, pour ne pas charger l'air de la maison d'humidité.

L'important est que l'air en surpression puisse bien s'échapper à l'opposé de l'arrivée d'air. Certaines caves sont très humides car par définition, elles sont enterrées, donc peu de chance que l'air y soit plus sec que l'air qu'on lui envoie. C'est à chacun d'apprécier et de raisonner logiquement.

Mais chacun reste libre de faire comme il veut ? on ne fait que des suggestions. A chacun d'évaluer si ça lui conviendrait ou non.

[cornychon]

@ Larzacien

Ta réponse en #5 est hors sujet.

Elle est trop directive. Elle est de nature à inciter ceux qui nous lisent, à faire des choses qui vont à l’encontre du but recherché.

J’ai simplement donné les limites physiques à ne pas franchir, pour éviter de condenser de la vapeur d’eau dans les caves.

[Marcostick]

Bonjour, et merci à tous pour vos idées, avis et suggestions.

Cela fait plusieurs mois que j'étudie le sujet, car la configuration de la maison ne se prête pas forcément à la mise en place d'une VMC. D'où l'installation du groupe au RDC, à l'entrée de l'escalier qui descend la cave. La VMC distribuera les toilettes ainsi que la SDB à l'étage, la cuisine au RDC, et également la cave 3/4 enterrée, qui est effectivement humide (80% HR) et dans laquelle j'ai pour projet d'aménager deux pièces d'appoint plus tard. Deux bouches d'extraction de 80 cm sont prévues pour assainir cet espace. Il existe déjà 3 ouvertures dans 3 coins de la cave et il est tout à fait possible d'établir une aspiration traversante.

Pour cette raison, je dois faire passer la gaine de rejet dans l'ancienne cheminée du poêle, en la réduisant de 160 à 125 cm afin de l'encastrer dans un creux existant pour atteindre la cheminée. Sinon il ne sera pas possible de continuer à utiliser normalement l'escalier (debout), car il n'y a que 2 m sous plafond dans l'escalier de la cave.
Comme les gaines seront isolées, il ne devrait pas y avoir de souci de condensation dans les conduits (le groupe n'est pas au point le plus haut, mais au centre du dispositif). Il ne me reste que le sujet de réduction du rejet à 125 cm sur 6m de cheminée, avec au total 3 virages sur la longueur, à presque 90°.

[cornychon]

Marcostick
La VMC distribuera les toilettes ainsi que la SDB à l'étage, la cuisine au RDC, et également la cave 3/4 enterrée, qui est effectivement humide (80% HR) et dans laquelle j'ai pour projet d'aménager deux pièces d'appoint plus tard.

La quantité d’eau contenue dans l’air, ne se mesure pas en pourcentage par rapport à la saturation.

Si l’air de ta cave est stabilisé à 80% d’HR, 14°C, il y a 8 g d’eau par m3 d’air.
Si l’air de ta maison est stabilisé à 50% d’HR, 22°C, il y a 10 g d’eau par m3 d’air.
Si tu envoies de l’air de ta maison dans ta cave, il va condenser dans ta cave, (10 g – 8 g) 2 g par m3 d’air.

Si tu veux traiter correctement tes problèmes de ventilation et d’humidité, je t’invite à bien comprendre, la première page du lien ci-dessous
https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

[Marcostick]

Bonjour Cornychon,

Merci pour ces précisions, j'ai bien connaissance des notions d'humidité absolue Vs relative, le diagramme de Carrier est imprimé sur papier depuis le début de mon projet J'ai suivi les courbes de T° et HR dans les différentes pièces de la maison depuis novembre 2022 pour vérifier l'humidité absolue et le risque de condensation par rapport au point de rosée.

Ma réponse ci-dessus était formulée en retour à la suggestion faite par Larzacien : "Et si la maison comporte une cave, rien n'interdit d'envoyer l'évacuation dans la cave. ça aura un effet VMI qui combat bien l'excès d'humidité, car les caves sont toujours au moins un peu humide."
Et donc, il n'est pas prévu d'insuffler l'air à évacuer directement dans la cave : deux bouches d'extraction me semblaient être à la fois une solution plus saine et plus adaptée en réponse à l'humidité.

J'avais déjà trouvé une quantité intéressante de documentation sur ces sujets (HR, HA, règles de l'art de la configuration du dispositif VMC, etc.) pour travailler sur ce projet.
J'ai beaucoup plus de mal à répondre à ma problématique de mise en place du rejet, avec la réduction de 160 à 125 cm sur la longueur de 6m de cheminée et avec quelques coudes.
Car je sais bien que cela ne serait pas conforme aux normes, mais je n'ai pas vraiment le choix. Je cherche donc à connaître les risques réels/factuels au delà des normes, pour comprendre avant de me lancer si l'installation sera tout de même suffisamment gérable et fiable.

Cornychon, en bas de la page de ton lien, on peut lire "Pour une maison de 100 m2 habitable, il faut un débit d’air compris entre 150 et 300 m3/h"
Ma maison fait 30 m2 par étage en comptant la cave, soit 90 m2.
Penses-tu qu'avec la VMC Atlantic Hygrocosy BC Flex, et en considérant la réduction de la gaine de rejet à 125 cm, le débit d'air restera satisfaisant ?

Dans le cas contraire, ne vaut-il quand même pas mieux opérer une circulation d'air moindre, plutôt que pas de circulation/VMC du tout ?

J'ai tenté de calculer la perte de charge sans toutefois réussir. Je ne maîtrise pas bien quels sont les réglages possibles sur un groupe VMC.

[cornychon]

Bonjour,

Sur le lien si-dessous, nous constatons que, pour :
Ø 125 mm, débit de 220 m3/h, le ∆P est de 3 Pa/m
Pour 2.2 Pa/m, nous aurions en gros 200 m3/h

Ø 160mm, débit de 360 m3/h, le ∆P est de 2.2 Pa/m

Cette approche montre que passer de Ø160 à Ø125, fait perdre environ 40% sur le débit d’air
Sur 6 m, nous avons une perte de charge de 2.2 x 6 = 13 Pa = 1.3 kgf/m2

https://www.wattohm.fr/fr/perte-de-charge/

Lorsqu’on veut connaitre le débit minimum VMC, une solution consiste à diviser par 24 le volume de la surface habitable.
Pour 100 m2, il faut un débit minimum de(100 x 2.5) / 24 = 10 m3/h.
Il ne faut pas t'inquiétter, si ta maison n'est pas une éponge gorgée d'eau, le renouvellement d'air serra conforme à tes besoins. Ne pas bricoler avec les VMC hygro, elles sont faites pour être vendues


Maintenant, il faut connaitre la courbe caractéristiques débit pression du ventilateur qui est monté sur ta VMC .
Les fabricants montent des ventilateurs intelligents sur des VMC intelligentes..., ils n’ont pas à donner les performances

[Marcostick]

Très bien, cela me rassure un minimum

Qu'entends-tu plus précisément par "Ne pas bricoler avec les VMC hygro, elles sont faites pour être vendues" ?

Je joins ci-dessous les informations techniques qui répondront peut-être à ta dernière question, même s'il ne s'agit pas ici du modèle BC à priori (basse consommation), les performances s'en rapprochent assez probablement.

[cornychon]

Marcostick ?
Très bien, cela me rassure un minimum

Qu'entends-tu plus précisément par "Ne pas bricoler avec les VMC hygro, elles sont faites pour être vendues" ?

En gros, la VMC hygro, permet d’augmenter le débit d’air dans des pièces devenues trop humides.

Si on double le débit, on divise par deux le temps de séchage.
En faible débit, il faudra par exemple 1h, à grand débit il faudra 30 mn.

Est-ce très important !! Non.
La mise en fonctionnement devrait être assurée en fonction de l’humidité absolue. Pour simplifier le matériel, la mise en service est déclenchée en fonction de l’humidité relative. Par cette méthode, la ventilation boostée,
n’est pas toujours mise en route lorsque c’est nécessaire.

Le plus simple est, la VMC simple flux, réglée à un débit moyen constant.

La première page de ce lien, donne les principales informations.
https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

Je joins ci-dessous les informations techniques qui répondront peut-être à ta dernière question, même s'il ne s'agit pas ici du modèle BC à priori (basse consommation), les performances s'en rapprochent assez probablement.

Sur la ventilation, le tableau indique :
Que le point de fonctionnement doit se situer aux environs dev 180 m3/h
A ce débit, le point de fonctionnement se trouve à une pression de 13 Pa
La consommation du ventilateur est de 25 W
Le débit d’air à ouie libre,(sans pression) est de 247 m3/h
Il faut retenir que le débit d’air global est d’environ 180 m3/h
Pour réduire le débit, il suffit de mettre une perte de charge.

[KATDEN]

Salut à tous,

en la réduisant de 160 à 125 cm afin de l'encastrer dans un creux existant pour atteindre la cheminée

il y a peut-être aussi la solution du tuyau oblong, section à calculer pour rester sur la même que le 160.

[Marcostick]

Bonjour Katden, merci pour ta réponse, mais je me suis déjà renseigné et le format mini gaine plate n'existe apparemment pas en correspondance de diamètre 160 cm…

[Marcostick]

Bonjour Cornychon,

Merci d'avoir détaillé le sujet du débit, donc si j'interprète correctement ces diverses informations :

"Lorsqu’on veut connaitre le débit minimum VMC, une solution consiste à diviser par 24 le volume de la surface habitable.
Pour 100 m2, il faut un débit minimum de(100 x 2.5) / 24 = 10 m3/h.
Il ne faut pas t'inquiéter, si ta maison n'est pas une éponge gorgée d'eau, le renouvellement d'air serra conforme à tes besoins."

Et

"Sur la ventilation, le tableau indique :
Que le point de fonctionnement doit se situer aux environs dev 180 m3/h
[...]
Le débit d’air à ouie libre,(sans pression) est de 247 m3/h
Il faut retenir que le débit d’air global est d’environ 180 m3/h
Pour réduire le débit, il suffit de mettre une perte de charge."

Du coup cela me donne l'impression d'avoir une marge de manœuvre intéressante et suffisante concernant la perte de charge.
Pourtant entre un débit minimum acceptable de 10 m3/h et un débit global effectif d’environ 180 m3/h, le delta me semble énorme.. Je dois passer à côté de quelque chose

[cornychon]

Marcostick

Pourtant entre un débit minimum acceptable de 10 m3/h et un débit global effectif d’environ 180 m3/h, le delta me semble énorme.. Je dois passer à côté de quelque chose

Pour vivre, la littérature raconte que nous consommons dans une journée de l’ordre de 12 m3 d’air neuf.
10 m3/h pour ventiler une maison étanche, c’est donc acceptable pour ne pas crever.

Dans la pratique, les maisons sont ventilées entre 1m3/h et 3 m3/h par m2 habitable.
Chez moi, c’est en gros 1.5 m3/h par m2, 365 jours sur 365 jours. Pour 100 m2, le flux d’air qui circule est de l’ordre de 150 m3/h.
Ce n’est jamais trop ventilé, mais par grands froids, l’air chaud que l’on évacue dehors coûte fort cher.
Lorsque 150 m3/h rentre à -10°C et ressort à +20 °C, l’énergie consommée est de 0.334 x 150 x 30 = 1500 W
Sur une journée, c’est 1500 x 24 = 36 kWh
A la louche, c’est 36 kWh x 0.18€ (kWh électrique) = 6.5 €/jour

[Marcostick]

Cornychon merci d'avoir pris le temps de participer à cette conversation tout en la documentant. Je vais certainement tenter d'installer le rejet en diamètre 125 cm donc,

Bonne journée

[cornychon]

Bonjour,

Tu as raison, avec le diamètres 125, tu auras de l'ordre de 100 m3/h.

Si un jour, pour une raison ou pour une autre, tu veux augmenter le débit d'air, tu pourras rajouter un ventilateur qui fonctionne en "Push Pull"

Principe du Push,Pull
https://www.youtube.com/watch?v=9cMpvIJA8yw