PAC ou condensation ?

[Bernardeaux]

Bonjour,
J'ai déjà dit que ma chaudière gaz a 23 ans et bien qu'elle ne fonctionne que l'hiver elle ne sera pas éternelle... je me demande où se situe l'alternative car j'opterais bien pour le gaz à condensation vu que les tuyaux sont déjà là mais on nous présente à tout va les PAC comme LA SOLUTION incontournable...elle n'aurait que des avantages et pourtant quand il s'agit de choisir entre monophasé et triphasé dans le cas de la PAC on nous conseille le triphasé car les PAC sont classées parmi les appareils énergivores...le prix de l'électricité prend 10% au 1er aout et ce n'est pas fini car l'Etat veut se désengager du bouclier tarifaire...Alors, qu'en pensez vous ?
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[SK69202]

Il n'y aura pas assez de courant en cas d'hiver froid, on ne veut pas en discuter, mais il y a un fait nouveau incontournable: L'Allemagne n'aura pas autant de courant à nous vendre comme "avant".
Une des raisons nouvelles est l'obligation des PAC en remplacement de tout là bas, c'est toujours en discussion mais tant que le gouvernement ne saute pas le risque est là.
Les allemands auront donc besoin de beaucoup plus de courant qu'avant en cas de froid et la production nationale française maximum ne peut plus assurer les pics d'une vague de froid de type février 2012 et beaucoup de monde est passé du fuel ou gaz aux PAC depuis.

On va arguer qu'une chaudière gaz à besoin de courant pour fonctionner, je suis d'accord, mais il est plus facile de réchauffer un logement avec du gaz à pleine puissance quand le courant revient pendant quelques heures qu'avec une PAC puisant dans l'air glacial.
La sauvegarde électrique d'une chaudière est plus facile que celle d'une PAC, mais ce n'est pas possible pour tout le monde.

Compter sur la chance reste possible.

Bref déjà écrit ailleurs, changement pour chaudière moderne daredare.

[cornychon]

Bonjour,

Avec un petit groupe éléctrogène inverter, une chaudière gaz fonctionne très bien sans EDF.
https://www.chausson.fr/quincailleri...22i-p-711032-1

Une PAC air-eau ne chauffe plus sans EDF, la seule solution, claquer des dents....

[SK69202]

Avec un petit groupe éléctrogène inverter, une chaudière gaz fonctionne très bien sans EDF.

Regarde du coté de la différence de potentiel entre le neutre et la terre quand la chaudière est branchée sur le GE, la sonde d'ionisation ne veut pas plus de quelques volts et la chaudière se met en défaut. Il faut un transfo d'isolement entre le GE et la chaudière.

[A voir en vidéo sur Futura]

[laMarMar]

Bonjour , En 2003 j'avais fait fonctionner pendant 10 jours une chaudière avec un GE , je n'avais pas eu de problème !

Pour la question : nouvelle chaudière ou PAC , les deux peuvent se raccorder sur les conduits hydro existant , mais comme dit plus haut : il faudra plus d'électricité disponible pour faire fonctionner la PAC , personnellement je pense que l'installation d'une PAC oblige d'avoir un poêle : éviter les grosses consommation d'électricité quand les T° sont < à 5° et si coupure de courant prolongé .
Qui peut dire si dans l'avenir le gaz va revenir a son prix et y rester ? ou que l'électricité va rester en France à un prix abordable ? Donc prendre ce qui vous convient le mieux .
Si comme prévu en 2030 le % des voitures électrique et des chauffages seront électrique , il manquera beaucoup d'argent avec les taxes qui vont disparaitre avec moins de gaz et de gasoil !! il faudra les retrouver quelques parts ....

[bobflux]

Les chaudières gaz sont souvent en haute température, reliées par des tuyaux fins à des petits radiateurs...

Une PAC fonctionne de façon optimum à basse température, avec des gros tuyaux et des radiateurs surdimensionnés...

Le COP des PAC haute température est peu reluisant surtout par temps froid...

[Jgod]

Bonjour,
Tant que l’on aura pas eu un black-out nos gouvernements continueront leur politique débile du tout électrique.
L’électricité sera rapidement à 30 ct d’€uro le kwh avec la suppression du bouclier tarifaire, ce qui rendra fort aléatoire l’amortissement d’une installation PAC, laquelle coûte actuellement grâce aux aides possibles un peu moins de 10 k€ aux clients.
Je ne crois pas qu’il y ait de mauvais choix d’énergie pour se chauffer, économiquement parlant et suivant l’isolation et les surfaces en jeu.
Électrique direct pour les petites surfaces correctement isolées.
Fuel, gaz, pellets ou bois, PAC pour les autres en mettant dans tous les cas ses efforts dans l’isolation thermique. On tourne approximativement entre 8 et 12 ct d’€ le kwh de chaleur. Reste le coût des changements.
A 70 ans on ne supprime pas sa chaudière fuel.
En maison neuve on a guère le choix, il n’y a que la PAC et le bois (ou Pellet).
Quand on dispose d’une installation gaz on conserve le plus possible sa chaudière et on attend que nos branquignols décident la fin des chaudières gaz pour en acquérir une (prix divisés par trois).
On vit ça pour le fuel depuis trois ans. Brûleurs et chaudières n’ont jamais été si bon marché.
Je l’ai déjà écrit plusieurs fois, lorsqu’on est pas sois même technicien on ne s’aventure pas vers l’acquisition d’une PAC, les réveils seront très difficiles…
Bon courage et bonne journée.
Joël.

[JuzoSuzuya]

Je me permet de donner mon avis, pas très technique certes, mais de vécu :
Changer par une PAC n'est pas une bête idée, mais si et seulement si la maison est très bien isolée. Sinon c'est vraiment ces travaux qu'il faut effectuer en priorité.

Ma maison est une véritable passoire, ce à quoi je remédie petit à petit grâce aux conseils des utilisateurs du forum et mes petites mains.
Auparavant, il y avait une chaudière au fioul, vieillissante, odorante, qui consommait beaucoup mais apportait un véritable confort (j'aime bien le frais, ça aidait aussi).

Ma mère (l'ancienne occupent) a profité d'aide et s'est laissée abusée par les discours commerciaux bien rodés et a fait installer une "super PAC". C'est la dégringolade.
200€ minimum d’électricité mensuel en hiver rien que pour la PAC (eau réglée à 50°C dans les radiateurs). Et le confort n’atteins pas du tout celui de la chaudière fioul (avec elle les radiateurs étaient brulant).
Et c'est sans compter les 4m3 de bois qu'elle passait.

Bref : pourquoi pas une PAC, mais il faut une maison "étanche" dans laquelle la PAC va à merveille maintenir une température stable et constante, sinon je ne recommande pas.

Aussi : mon ami qui me fournit le bois s'est lui fait installer une chaudière au bois avec 3 ballons tampons de 1000L, 10m3 de bois à l'année (et chez lui il chauffe à 23°C). Il m'a indiqué un budget similaire à celui de la PAC.
Si j'avais su, j'aurais orienté ma mère dans ce sens.

[Jgod]

Une PAC bien installée et bien dimensionnée ne crée pas d’inconfort et divise la facture énergétique par deux (en prenant le prix du kwh base) par rapport au chauffage fuel.
C’est quelque chose que je gère bien depuis trente ans. Si votre mère n’y a pas trouvé son compte c’est que le chauffagiste a mal bossé.
Reste que comme toute installation de chauffage, le premier investissement ce doit être l’isolation des locaux, tout le monde l’a bien compris en 2023 je suppose.
Les inconvénients des PAC sont de deux ordres :
1) C’est technique et donc lorsque vous êtes en panne si vous n’êtes pas apte à vous dépanner (et forcément peu de nous le peuvent) vous êtes cuit, tout simplement parce qu’il y a pléthore d’installateurs mais peu de dépanneurs.
2) C’est actuellement beaucoup trop cher, tout simplement parce que notre gouvernement donne des aides qui ne font qu’augmenter la marge des marchands. Lorsque ça s’arrêtera les prix s’écrouleront.
Il n’y a aucune raison pour qu’une PAC air/eau de 6kw (majorité des besoins en maison neuve actuellement) coûte plus de 4000€. Il en existe dès 3200€ mais les prix montent très très vite.
Pour le reste, c’est à dire les émetteurs de chaleur, plancher ou radiateurs, même prix que pour les autres installations.
Pour les pauvres et bricoleurs, reste à installer des monosplits qui fourniront l’essentiel des besoins de chauffage, à compléter par un poêle bois ou pellets pour les 20 jours les plus froids de la saison.
Autre malheur dont nos branquignols de politiques n’ont pas conscience :
Tous les tarifs de vente d’électricité sont intéressants lorsqu’on peut délester le réseau les 22 jours les plus froids, alors faire désinstaller les chaudières existantes est un non sens absolu, il convient de conserver pour cette petite période votre chaudière fuel ou gaz, ou bien disposer d’un poêle à bois ou pellets.
Pour ceux d’entre vous qui crient «*halte à la pollution*» ! Comment croyez vous qu’EDF passe cette période ? Centrales au gaz et au fuel lourd ou charbon, idem chez les autres européens.
Soyons pragmatiques.
Bon courage et bonne journée.
Joël.

[trebor]

Bonjour,
J'ai déjà dit que ma chaudière gaz a 23 ans et bien qu'elle ne fonctionne que l'hiver elle ne sera pas éternelle... je me demande où se situe l'alternative car j'opterais bien pour le gaz à condensation vu que les tuyaux sont déjà là mais on nous présente à tout va les PAC comme LA SOLUTION incontournable...elle n'aurait que des avantages et pourtant quand il s'agit de choisir entre monophasé et triphasé dans le cas de la PAC on nous conseille le triphasé car les PAC sont classées parmi les appareils énergivores...le prix de l'électricité prend 10% au 1er aout et ce n'est pas fini car l'Etat veut se désengager du bouclier tarifaire...Alors, qu'en pensez vous ?

Bonjour,
23 ans, peut être sans électronique, si c'est le cas, c'est une chaudière increvable tout comme la mienne qui a 27 ans.
St Roch Topaz G5 avec un corps en fonte et RAZ en 27 ans.

[bobflux]

Une PAC bien installée et bien dimensionnée ne crée pas d’inconfort et divise la facture énergétique par deux (en prenant le prix du kwh base) par rapport au chauffage fuel.

Voui

Ma PAC chauffe sans problème ma grosse passoire thermique, mais*

- PAC sur nappe avec de l'eau à 13°C

- Chauffage par le sol avec de l'eau à 30°C

Donc le COP crève le plafond quelle que soit la température extérieure

Si j'ajoute une PAC air/eau, c'est principalement pour la clim (à l'eau froide), parce que je veux un inverter qui va se moduler en fonction de la production de mes panneaux solaires, et parce que je spécule que les PAC sur nappe vont probablement se faire interdire à cause des sécheresses asymptomatiques. Et j'isole la baraque de fond en comble. Et je ne jette pas ma PAC sur nappe : elle est très bien où elle est.

Et tu as tout à fait raison : la PAC, c'est plus qu'un chauffage, c'est un hobby ! mdr

[JuzoSuzuya]

Bonjour Joël !

Je me suis peut être mal expliqué, puisque je suis du même avis que vous alors que vous semblez me contredire

Je ne pense pas nécessairement que le chauffagiste ai mal travaillé, simplement que l'installation n'a aucun sens vu la maison (1890) et l'état de l'isolation (néant).

A bientôt !

[SK69202]

et parce que je spécule que les PAC sur nappe vont probablement se faire interdire à cause des sécheresses asymptomatiques.

Comme pour le gaz, voir la nouvelle source de chaleur pour l'Elysée, forage 65m.

Il y a un autre soucis dont les allemands ont fait écho:

De plus en plus de pompes à chaleur tombent en panne en raison de la baisse du niveau des nappes phréatiques
juillet 26, 2023

Dans le sud de l'Allemagne, les pompes à chaleur qui utilisent les eaux souterraines posent de plus en plus de problèmes. En raison de la baisse du niveau des nappes phréatiques, ces pompes à chaleur ne fonctionnent plus en de nombreux endroits. Elles ont besoin de l'eau pour absorber ou libérer de l'énergie. Les personnes qui possèdent de telles installations se plaignent que les autorités ne leur donnent pas assez d'informations (BR : 18.07.23).

L'article en allemand.
La plainte porte surtout sur le fait que les données géologiques sont imprécises et peu publiques avant l'investissement.

[Jgod]

@Juzo,
Pas de souci pour moi, il est évident qu’installer une PAC dans une vieille demeure non isolée n’a pas de sens, et pourtant ces installations sont légion. Ça demande de fortes puissances et un calibrage délicat. Je crois qu’au delà de 10 à 12 kw restitués ça n’a pas de sens, il convient donc d’isoler pour permettre de se maintenir à cette puissance au maximum.
Même une grande maison (200 m2) isolée assez basiquement (20 à 30 cm en toiture, 8 à 10 en murs, 4 à 6 sous chape et double vitrages de 1 ère génération ne nécessitera pas plus suivant la région.
L’autre souci est bien l’utilisation de l’énergie électrique qui doit être fonction de la période. Notre producteur national ne peux investir pour couvrir en permanence le pic de consommation des 20 ou 25 jours les plus froids de l’année.
Imposer donc aux Français un seul type de chauffage fait courir de grands risques et n’arrange personne.
Il convient de disposer d’un mix énergétique et pas seulement d’une PAC.
EDF sort des contrats qui méritent d’être connus, par exemple Zen-Flex, avec des périodes de pointe ou l’électricité est chère mais aussi des moments en journée (heures creuses) avantageuses, pour autant ce contrat nécessite de pouvoir délester les jours rouges.
Quand on vous propose un kwh à la moitié du prix base il faut s’y intéresser.
Donc oui pour une PAC mais avec autre chose dans tous les cas pour optimiser vos coûts et arranger le producteur.
Les PAC eau/eau deviennent effectivement rares, les nappes descendent c’est vrai, ici en Île de France elle a perdu 60 cm en 20 ans, ce qui reste jouable malgré tout. Mais les PAC air/eau d’aujourd’hui n’ont plus grand chose à leur envier, elles sont puissantes et silencieuses, il faudrait un vaste gros coup de froid intense (-15° pendant 10 jours) pour que les PAC eau/eau refassent parler d’elles, car là effectivement elles restent incomparables (à la condition d’échapper au black-out, or avec ces T° on serait assuré d’être coupés).
Bon courage et bonne journée.
Joël.

[cornychon]

Jgod

Pas de souci pour moi, il est évident qu’installer une PAC dans une vieille demeure non isolée n’a pas de sens, et pourtant ces installations sont légion.

Bonjour,
Lorsque la vieille demeure est chauffée avec des radiateurs électriques, que l’isolation thermique nécessite des investissements démesurés, la solution PAC permet de diviser la facture chauffage par trois.

[trebor]

Bonjour,
Lorsque la vieille demeure est chauffée avec des radiateurs électriques, que l’isolation thermique nécessite des investissements démesurés, la solution PAC permet de diviser la facture chauffage par trois.

Bonjour à tous,
Effectivement car isoler une passoire thermique est très (trop) couteuse, la PAC l'étant moins.
Baisser le coût des isolants serait une chose à faire ou augmenter les primes ou subsides.

[Jgod]

Je ne partage pas ce constat. Au prix des énergies aujourd’hui isoler est la meilleure des réponses et c’est très vite amorti.
Que mes impôts financent les futures économies de mes concitoyens ne me convient pas non plus, encore moins quand je vois le niveau d’endettement de nos pays, chacun doit prendre ses responsabilités. Lorsqu’on acquiert une passoire thermique on assume.
Bon courage et bonne fin de journée.
Joël.

[JeanYves56]

bjr ,

Interessant , un fil que je vais suivre !

[SK69202]

Ne pas oublier, il y a des trucs utiles dans ce fil:
https://forums.futura-sciences.com/h...existants.html

[Bernardeaux]

chez moi la chaudière envoie de l'eau à 50° et les radiateurs sont en fonte d'aluminium et ça marche bien

[Ulyssesourd]

Bonjour
Autre solution : le poêle à bois ou à granulés.
Chez moi j'ai une chaudière gaz à condensation et un foyer bois étanche à l'air;
L'hiver passé j'ai utilisé au maximum le bois et très peu le gaz (4 stères de bois et moins de 1000kWh de gaz) résultat ma facture s'est divisée par 2 pour le gaz et du coup j'ai opté pour un abonnement B0 (pour moins de 4000kwh par an) -> je gagne en abonnement -> cela se répercute sur le prix de 2 stères de bois.
D'ailleurs j'ai fait venir un commercial de l'entreprise qui me fait l'entretien chaudière, pour une PAC Air-Eau, après mes données de kWh.an, il me dit honnêtement, que la PAC n'est pas rentable (on peut dire amortissable) pour mon cas car je ne consomme presque rien... (8000kWh.an tout compris) et aussi il a pris en compte le prix de l'électricité qui va monter, monter...
Et pour finir, pour faire un stock de bois ou granulés, il faut avoir l'œil sur les prix, ca fluctue comme le fioul...dès que les prix baissent, il faut foncer pour en commander pour faire un stock prévisionnel (eh oui, il faut aussi avoir de la place chez soi)
A+

[bobflux]

D'ailleurs j'ai fait venir un commercial de l'entreprise qui me fait l'entretien chaudière, pour une PAC Air-Eau, après mes données de kWh.an, il me dit honnêtement, que la PAC n'est pas rentable (on peut dire amortissable) pour mon cas car je ne consomme presque rien... (8000kWh.an tout compris)

C'est plus rentable si tu l'installes toi-même et encore plus si tu l'achètes sur leboncoin.

Si tu paies 20k€ pour un installateur, c'est mort.

Mais attention en haute température (50°C pour les radiateurs en remplacement de chaudière gaz) les PAC perdent beaucoup de COP !

[Ulyssesourd]

C'est plus rentable si tu l'installes toi-même et encore plus si tu l'achètes sur leboncoin.

Si tu paies 20k€ pour un installateur, c'est mort.

Mais attention en haute température (50°C pour les radiateurs en remplacement de chaudière gaz) les PAC perdent beaucoup de COP !

installer moi même ? ce n'est pas risqué ? notamment la recharge en gaz ? faut il faire expertiser par un pro pour la mise en service ?
Je ne chauffe que 40°C max par radiateurs.

[bobflux]

Je parle d'une PAC air/eau monobloc avec laquelle il n'y a pas de tuyauterie de fluide frigorifique à l'extérieur de la machine... il n'y a que des tuyaux d'eau à poser, donc à la portée de tout bricoleur qui se respecte !

La mise en service par un pro peut être nécessaire pour avoir la garantie constructeur longue durée, selon les constructeurs. Mais bon il vient juste appuyer sur le bouton.