Ancien radiateur en fonte et pompe a chaleur

[Jgod]

Et Zen Flex ?
C’est pas mal comme formule pour qui n’a que le chauffage électrique. 17h creuses/jour.
Joël
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[ed14]

bonjour
le 3° installateur est venu ce matin , c'est une entreprise spécialiste en climatisation et pompe à chaleur.
pour lui également cela serait un luxe de changer les radiateurs, leurs nombres et leurs puissances sont sur-dimensionnés avec ma chaudiere actuelle, il me dit que la baisse de puissance des radiateurs à cause de la pompe à chaleur ne changera rien pour mon confort à part que les radiateurs seront moins chaud qu'avant.
de plus il me dit que le climat n est plus le même que dans les années 70 et que ma maison est mieux isolée qu'à l'initiale comme j ai maintenant des fenêtres PVC double vitrage et de l'isolation au niveau du grenier.

donc j'attends son devis , il monte principalement du materiel mitsubishi, c est bien?



il va doonc me faire un devis et voir

[yaadno]

En somme tout ce petit monde travaille à la louche;on regarde les radiateurs et sans faire aucun relevé on décide que tout va bien!
Quant on fait des modifs conséquentes sur l'isolation,le bon sens voudrait que l'on refasse une étude des déperditions;
Muni de ce doc,on fait un relevé de tous les les radiateurs et on détermine leur puissance à la norme Dt 50°;chose que tu peux faire toi même;

Puis,on regarde si par ex avec une pac 55°maxi qui fonctionnerait en Dt30° ce qu'il advient de la puissance initiale;

Mais pour çà,il faut payer:c'est la garantie de ne pas avoir n'importe quoi!
cdlt

[Martin695]

Pour aller dans le sens de yadnoo, lorsque j'ai voulu installer une PAC en remplacement de ma chaudière fuel, j'ai fais faire 3 devis.
Trois installateurs sont venus et ont visité ma maison. Résultat, pour la même maison, 3 préconisations différentes en terme de puissance de PAC nécessaire. L'un disait 12 kW, un autre 14 kW et le dernier 16kW..... (avec l'expérience, c'est celui de la 12 kW qui avait raison).

Pour @ed14, concernant Mitsubishi, le seul conseil que je peux te donner est d'éviter les modèles fonctionnant au gaz R410 qu'ils vendent encore. Ce gaz sera interdit à partir de de 2025, il est moins performant que le R32 ou le R290 et a un très fort pouvoir de réchauffement climatique (en cas de fuite).
Pour ne pas prendre de risque dans ton cas (doute sur les radiateurs), je conseillerais aussi une PAC (Mitsubshi ou autre) qui monte au moins à 60° (en thermodynamique seul, pas avec la résistance d'appoint). C'est généralement le cas des PAC au R32. Celles au R290 peuvent monter encore plus haut.

[ed14]

En somme tout ce petit monde travaille à la louche;on regarde les radiateurs et sans faire aucun relevé on décide que tout va bien!
Quant on fait des modifs conséquentes sur l'isolation,le bon sens voudrait que l'on refasse une étude des déperditions;
Muni de ce doc,on fait un relevé de tous les les radiateurs et on détermine leur puissance à la norme Dt 50°;chose que tu peux faire toi même;

Puis,on regarde si par ex avec une pac 55°maxi qui fonctionnerait en Dt30° ce qu'il advient de la puissance initiale;

Mais pour çà,il faut payer:c'est la garantie de ne pas avoir n'importe quoi!
cdlt

c est bien mais qui fait cela???

vous dites que je peux faire cela, ok mais quel mode opératoire ?

[yaadno]

Tu peux faire un plan de ton habitation:
-en coupe horizontale,à l'echelle,en indiquant la nature de toutes les parois(en contact avec l'extérieur et avec un local non chauffé) et en désignant chaque pièce;si possible une coupe verticale;
ex:mur en parpaing ep 20cm enduit chaux;isolant ldv GR32 ep 12cm;placo BA13
côté séjour: baie vitrée dim xy avec verre 442
hauteur sous plafond 2.5m; surface...
et ainsi de suite,ce qui permettra des discussions plus faciles si travaux ultérieurs;
Avec çà,tu cherches BET (thermique) et tu auras une prestation pour les déperditions totales et par pièce;(indiquer comment se fait la production ECS;
mais si tu veux savoir si tu réutilises tes radiateurs:
-prends un catalogue de fournisseur rad fonte(ex:de dietrich) et essaie de voir sa puissance sous Dt 50;avec une formule de conversion tu connaitras sa puissance sous un autre Dt
cdlt

[ptigui29]

bonjour
Un site pour vous aider dans vos calculs de puissances : https://radiastyl.fr/

[SK69202]

En somme tout ce petit monde travaille à la louche

Ben oui, recalculer ça coûte du temps et des sous.

Relire ces interventions de ce que je pense être un bureau d'étude thermique ou équivalent, c'est extrait d'ici.

kawastinger52

salut,
Bon je vais essayer de vous expliquer pour les radiateurs, on reviendra à la PAC plus tard.

Alors déjà pour notre amis du 21 la consommation de bois donnée de 40 stères est donnée par le logiciel france chauffage qui est un vieux coucou pas très efficace et qui n'intégrais pas les chaudières modernes.
Aujourd'hui la conso serai plutôt de 25 /30 stères en fonction du modèle de chaudière. Et voilà pourquoi avec un insert bouilleur c'était plutôt chaud patate ...

Bon alors pour calculer une installation de chauffage il faut comprendre certaines choses.
A la base il y a les déperditions à la température de base ici -13°

Elles vont nous donner 2 choses une puissance par pièces / une puissance totale.
les radiateurs sont dimensionné déperditions de la pièces + 10% ( 20° pour les pièces de vies, 22 pour les salles de bains ....)
la puissance totale radiateurs donne la puissance chaudière ( en bois avec ballon tampon X 1,2 à 1,5 coefficient de surpuissance en accumulation)

Les vieux radiateurs fonte fonctionnais avec un DT de 55° ( 80+70/2 -20°= 55)
aujourd'hui c'est un DT de 50 ( 75+65/2 -20°= 50)
mais on peu aussi travailler avec un DT de 40 pour une chaudière condens
Ou 30 pour une PAC (55+45/2 -20° = 30° )

Ceci est valable pour tout les types de radiateurs et un radiateur peu travailler à toutes ces températures.
Donc vous l'aurez compris cela va déterminer avec quel type de générateur nous allons pouvoir travailler
entre un radiateur en DT 50 et un en DT 30 la puissance d'un même émetteur est environ divisée par 2 (donc quand on passe d'une chaudière à fioul à une PAC gare ......)
Plus le DT est petit plus le radiateur devra être gros pour atteindre une puissance .

Maintenant le débit
une chaudière fonctionne avec un DT compris entre 10 et 20 K donc on va dire 15 K ( K = différentiel, pas kelvin)
les calculs ci dessus présente un DT de 10 K entre départ et retour
Hors nous pouvons calculer les radiateurs avec un DT de 15 K et c'est beaucoup plus courant mais souvent oublié.
Cela va permettre de réduire les vitesse de circulation d'eau car le radiateur demandera moins de débit
exemple 1000 W DT 10 -> 1,46 L/min DT 15 -> 0,97 L/min.
Donc nous allons pouvoir travailler avec des tuyauteries plus petites et ou des vitesses de circulation moins rapides et donc plus silencieuses.

Dans un installation de chauffage la température de départ va varier donc la puissance des radiateurs va varier,
mais le débit sera régler pour tenir le DT départ / retour qui aura été choisi ( donc pas touche à la pompe sauf si le chauffagiste est un gld... )
Bien évidement la vanne TH va faire varier le débit donc le DT et par conséquent la puissance du radiateur concerné.

kawastinger52

Bonjour,
petit tour vite fais sur la PAC ( ça va avec les radiateurs )
Alors une PAC fonctionne avec un DT DP/RT de 7K on a vu au dessus que les radiateurs fonctionnait plus couramment avec un DT DP/RT de 10 et plus généralement de 15K.
Pour respecter notre vitesse de circulation silencieuse qui est de 0,5 m/s nous allons être obligé de découpler l'installation avec une bouteille de découplage hydraulique.
Elle va permettre à la PAC de fonctionner normalement avec un débit très rapide et aux radiateurs d'avoir une vitesse de circulation plus lente et donc silencieuse.
Bonne journée.

Quand à compter sur les hypothèses de météo chaude future pour dimensionner un système de chauffage...

[yaadno]

Relire ces interventions de ce que je pense être un bureau d'étude thermique ou équivalent,

pas du tout;c'est un installateur;qui par ailleurs dans une autre discussion sur les PC s'est fait ramasser par Leidier (entre autres);
Ceci dit,je ne suis plus au courant du tarif de la prestation "déperditions";je dirai 300euro? si quelqu'un a des précisions,?
cdlt

[SK69202]

Donc démontre où il a tord.

[yaadno]

mais non, dans cette discussion c'est bon;
cdlt

[ed14]

Tu peux faire un plan de ton habitation:
-en coupe horizontale,à l'echelle,en indiquant la nature de toutes les parois(en contact avec l'extérieur et avec un local non chauffé) et en désignant chaque pièce;si possible une coupe verticale;
ex:mur en parpaing ep 20cm enduit chaux;isolant ldv GR32 ep 12cm;placo BA13
côté séjour: baie vitrée dim xy avec verre 442
hauteur sous plafond 2.5m; surface...
et ainsi de suite,ce qui permettra des discussions plus faciles si travaux ultérieurs;
Avec çà,tu cherches BET (thermique) et tu auras une prestation pour les déperditions totales et par pièce;(indiquer comment se fait la production ECS;
mais si tu veux savoir si tu réutilises tes radiateurs:
-prends un catalogue de fournisseur rad fonte(ex:de dietrich) et essaie de voir sa puissance sous Dt 50;avec une formule de conversion tu connaitras sa puissance sous un autre Dt
cdlt

je ne suis pas le premier proprietaire de ma maison donc j ai peu de réponse à donner vis à vis des questions, style des murs , épaisseur, isolant....

[yaadno]

Si tu ne fais pas cette démarche,soit le BET la fait pour toi,soit tu pars à l'aventure;

[ed14]

Si tu ne fais pas cette démarche,soit le BET la fait pour toi,soit tu pars à l'aventure;

bonjour

donc dés que l on change un élément dans son systeme de chauffage il faut refaire une etude?

[SK69202]

C'est le fait de passer d'une chaudière thermique à une PAC qui rend l'étude indispensable.

[ed14]

C'est le fait de passer d'une chaudière thermique à une PAC qui rend l'étude indispensable.

les chauffagistes ne font donc jamais ce type d'étude ?

[SK69202]

Les bons la font sans doute, les autres parlent de COP, d'économies à venir, des mauvais calculs de leurs prédécesseurs et autres.

[ed14]

moi l installateur de clim et pompe à chaleur qui est venu m'a indiqué (comment déja indiqué) que mon chauffage actuel était sur-dimensionné , il m'a dit que jamais actuellement au moins 6000w de puissance de chauffe dans ma salle à manger que fait 33 m2.

[Jgod]

@ED14,
Les bons si.
En 1992 j’ai fais installer le chauffage central dans ma maison en fin de construction (donc maison neuve). Mon métier était à l’époque très chronophage, je ne pouvait entreprendre ce chantier.
J’avais cependant réalisé l’étude thermique et j’obtenais une puissance nécessaire de 11kw pour les jours les plus froids (-7° chez nous).
Mon chauffagiste, doutant de mes calculs (on était en 1992 et mon niveau d’isolation était déjà conforme à la RT2005) il fit intervenir un bureau d’étude pour confirmer mes chiffres. Et Il confirmait effectivement mes calculs pour 11 kw.
L’étude du bureau était plus complète que la mienne car elle définissait la puissance nécessaire pour chaque piece
A l’époque l’étude avait coûté 2500 frs, à l’époque le smic était à 5760 frs donc l’étude avait coûté un peu plus d’1/2 smic.(pour donner une idée de ce que ça pourrait coûter en ce moment, 1700€ pour le smic donc 850€ en prix constant).
CQFD.
Bon courage et bonne journée.

Joël.

[Jgod]

Et pour compléter, j’ai installé quelques années plus tard une PAC eau/eau en série avec ma chaudière et je n’ai pris qu’une puissance de 9kw.
Cela me permet d’éviter les courts cycles, particulièrement néfastes à la fiabilité de la PAC (non-inverter à l’époque).
Les jours les plus froids c’est la chaudière fuel qui relève la PAC (contrat EDF tempo, et pendant 20 ans environ j’étais en EJP).
Bonne journée.
Joël.

[SK69202]

moi l installateur de clim et pompe à chaleur qui est venu m'a indiqué (comment déja indiqué) que mon chauffage actuel était sur-dimensionné , il m'a dit que jamais actuellement au moins 6000w de puissance de chauffe dans ma salle à manger que fait 33 m2.

Tout est dans le "actuellement", le système de chauffage doit maintenir votre salle à manger à 19°C minimum avec la température de référence de votre département, pour le Calvados -7°C.

Ces -7°C ce n'est pas la gelée du matin, c'est la moyenne de la journée, si la PAC le fait avec 6000W, alors il a raison.
Sauf que les questions sont: Est ce que la PAC qu'il va vous vendre sort 6000W par -7°C extérieur 100% du temps et bonus, quel est alors son COP ?
Vos radiateurs actuels peuvent ils à eux tous sortir 6000W avec la température d'eau de départ que peut maintenir la PAC ?

On peut botter en touche en disant qu'il n'a pas fait -7°C ( 25 DJU pour une journée) depuis des lustres, qu'il ne les fera jamais plus, mais une petite consultation historique (exemple de Caen, dérouler la page) permet de savoir où on s'engage.

[ed14]

Tout est dans le "actuellement", le système de chauffage doit maintenir votre salle à manger à 19°C minimum avec la température de référence de votre département, pour le Calvados -7°C.

Ces -7°C ce n'est pas la gelée du matin, c'est la moyenne de la journée, si la PAC le fait avec 6000W, alors il a raison.
Sauf que les questions sont: Est ce que la PAC qu'il va vous vendre sort 6000W par -7°C extérieur 100% du temps et bonus, quel est alors son COP ?
Vos radiateurs actuels peuvent ils à eux tous sortir 6000W avec la température d'eau de départ que peut maintenir la PAC ?

On peut botter en touche en disant qu'il n'a pas fait -7°C ( 25 DJU pour une journée) depuis des lustres, qu'il ne les fera jamais plus, mais une petite consultation historique (exemple de Caen, dérouler la page) permet de savoir où on s'engage.

-7° dans le calvados , mais ou ?peut être dans le bocage mais chez moi au bord de mer j'ai jamais vu cela ,il géle pratiquement jamais...

[SK69202]

Dans le document en lien, il y a une correction pour la bande côtière qui en effet a plus de mal à descendre en température.
La météo constatée, n'est pas la météo possible, la norme de calcul prend une base de temps bien plus longue que la mémoire des gens.

En bord de mer, s'intéresser aux conditions givrantes pour l'échangeur extérieur de la PAC et si "vue mer", s'intéresser aux conditions salines dues aux vent et aux embruns pour sa tenue dans le temps.

[solxh]

Bonjour,

Récente installation : PAC Air-eau ECODAN DUO 12 / Power Inverter Silence / Module ECODAN DUO 200L monophasé Mitsubishi
avec Thermostat d'ambiance, télécommande sans fils avec thermostat intégré et récepteur MITSUBISHI
Dans maison ancienne de 110 m², volume 300 m3 avec 9 radiateurs en fonte + 1 alu dans salle de bains
Questions :
- la température de consigne indiquée sur le thermostat suffit-elle pour régler la température intérieure sur tous les radiateurs ouverts à fond ?
- auquel cas, il ne serait pas nécessaire d'équiper des têtes pour thermostats connectés ?
- Peut-on déplacer le thermostat dans une pièce, afin d'obtenir une température de confort ?

Merci

[Martin695]

Bonjour,

Récente installation : PAC Air-eau ECODAN DUO 12 / Power Inverter Silence / Module ECODAN DUO 200L monophasé Mitsubishi
avec Thermostat d'ambiance, télécommande sans fils avec thermostat intégré et récepteur MITSUBISHI
Dans maison ancienne de 110 m², volume 300 m3 avec 9 radiateurs en fonte + 1 alu dans salle de bains
Questions :
- la température de consigne indiquée sur le thermostat suffit-elle pour régler la température intérieure sur tous les radiateurs ouverts à fond ?
- auquel cas, il ne serait pas nécessaire d'équiper des têtes pour thermostats connectés ?
- Peut-on déplacer le thermostat dans une pièce, afin d'obtenir une température de confort ?

Merci

Bonjour,

Le "thermostat" (report de commande avec sonde dans ton cas) se met dans la "pièce de référence" qui est en général le salon. Ce n'est pas forcément celle la plus demandeuse en terme de température (qui est en général la salle de bain) mais dans la pièce de vie, i.e. celle où l'on passe le plus de temps.
Dans cette pièce, le(s) radiateur(s) doivent être ouvert à fond.
Tu vas obtenir dans cette pièce la température programmée sur le "thermostat" mais cela ne sera généralement pas le cas dans les autres pièces.
Les autres pièces (chambres, salle de bain, ...) ont normalement un volume plus petit et un (ou plusieurs) radiateur(s) qui sont plutôt sur-dimensionnés. Si tu les laisses ouvert à fond, tu vas obtenir une température supérieure à celle du salon. Cela peut-être bien pour la salle de bain (mais inutile de la surchauffer en permanence) mais inutile dans les chambres. D'où l'intérêt de mettre de têtes thermostatiques dans les autre pièces. Et encore mieux des têtes connectées afin de les programmer. Par exemple 16° en journée dans une chambre inoccupée, 20° au moment de se coucher puis de nouveau 16° la nuit pour bien dormir et éventuellement de nouveau 20° au réveil.
Déplacer temporairement ton "thermostat" radio peut avoir un intérêt si par exemple tu as une cheminée ou poêle dans le salon. Tu peux alors le déplacer ou moment d'une flambée si tu veux qu'il y ait toujours du chauffage dans les autres pièces (sans avoir besoin de changer ses réglages/sa programmation).