Non si on calcule avec tous les paramètres et qu'on compare économiquement uniquement, les paramètres c'est : coût d'installation, coût d'entretien, consommation, provision sur grosse panne, durée de vie avant remplacement.Envoyé par yaadno
Le reste c'est de l'idéologie propre à chacun
Tu me demandais si c'est judicieux de payer 15000 un installateur de PACSalut bob:la question, c'était plutot ,à partir de quel niveau d'isolation il n'y a plus besoin de pac?quitte à payer le kWh un peu + cher,mais en dormant tranquille;bon,il n'y a pas qu'une solution..
Tu peux avoir le même résultat en achetant un monobloc air eau à 4000 et en le posant devant chez toi. Bon OK, il faut mélanger une brouette de béton pour faire un support, tirer deux tuyaux isolés et des fils, et lire le manuel. Si tu ne veux pas le faire, tu peux trouver quelqu'un qui fera ça pour beaucoup moins cher que 11k€. Il faut aussi faire faire la mise en service par un pro pour avoir la garantie généralement, mais le mec vient juste pour appuyer sur un bouton, donc bon.
La réponse est donc : généralement non c'est pas judicieux lol.
Quand je dis "Tu peux avoir le même résultat" c'est littéral : si tu es dans une situation où la PAC ne marchera pas (petits radiateurs style fioul, petits tuyaux, isolation pourrie, climat froid) ben ton monobloc air eau il marchera pas non plus ! Mais tu auras perdu moins d'argent, donc c'est une super affaire : signe là et n'oublie pas ma commission.
Il faut comparer le prix du kWh d'énergie livré dans la maison suivant les différents moyens de chauffage.
Pour la PAC il faut donc tenir compte de sa consommation électrique ET son amortissement (coût de remplacement, maintenance, durée de vie).
Pour les autres moyens de chauffage (gaz, chauffages à effet joule type mineur de bitcoin ou PC gamer, etc) c'est exactement pareil.
Par exemple si t'as une maison pas isolée du tout, avec des courants d'air partout.... et une PAC sur nappe d'occase qui te coûte le prix de 2 petits radiateurs à inertie sèche... ça doit se rentabiliser en un mois ou deux (soit moins longtemps que le temps passé à faire marcher le merdier)
Dernière modification par bobflux ; 10/02/2024 à 20h51.
Bonjour Katden, j'ai déjà fait les devis et estimations pour le parcours accompagné. Avec l'isolation par l'extérieur, je peux vous dire qu'à revenus """"élevés"""", le reste à charge est énorme car il faut : 2 gestes d'isolation, 1 geste de chauffage. Avec nos revenus, je me demande bien qui peut se permettre de payer autant ! Bref, on tourne en rond car on en revient au même débat. Notre maison étant des années 90 et non des années 60, elle reste quand même un peu isolée donc on gagne "peu" pour dépenser tout autant !
Bonjour Feumar, merci je garde votre réponse de côté, selon la composition du plafond, la seule info que j'ai "plafond sous solives bois"... ça ne vend pas du rêve!! et actuellement nous avons 150mm de LDV. J'avais fait des devis pour l'isolation des combles, personne n'a évoqué cela! (section, portée, espacements)
Salut à tous,
Dans votre cas il faut effectivement changer de mode de chauffage, le fioul doit être remplacé, ce qui rallonge la note finale. Il n'en reste pas moins que 30 à 40 % des travaux sont finançables, en valeur relative ce n'est pas rien, mais je vois bien le problème en valeur absolue.
bonjour,
il faudrait savoir également ce que vous êtes capable de faire manuellement. Beaucoup de gestes du bâtiment ne sont pas très technique mais nécessitent des informations. Les informations vous pouvez les trouver içi. Reste à savoir si vous avez 2 mains gauche et si elles sont envahies par un poil
Concernant l'isolation par l'extérieur ,vous pouvez vous faire une idée du prix des matériaux par exemple sur ce site:
https://isolation-exterieur.com/
https://isolation-exterieur.com/devis-automatique/
Vous prenez un mètre ruban ,vous mesurez votre maison ,vous remplissez le devis . Je ne pense pas exagérer (très peu en fait) en disant que si vous savez beurrer une tartine,vous êtes capable de faire l'enduit final . Pour le reste (pose du polystyrène )il faut peu d'outillage :un perfo de chez brico plusieurs mèches longues à béton de 10 échelle ou échafaudage ,égoïne ou fil chauffant pour découper le polytruc...
Je l'ai fait il y a une dizaine d'année. Je répète,c'est à la portée d'un bricoleur moyen. Il faut juste les bonnes info.
Pour vos combles pouvez vous préciser si vous avez une charpente classique ou des fermettes? soulevez la trappe et faites une photo.
yves
je reviens avec une proposition de test . Pour savoir si vous êtes capable de faire quelque chose de correct pour ce qui est de l'enduit de finition sur ITE ,vous allez acheter chez un brico un petit panneau de polystyrène et un petit sac de MAP (mortier à plaque) le MAP une fois mélangé à la consistance de l'enduit tout prêt livré par le vendeur d'ITE. Il vous faut une spatule large environ 20 cm ,vous esseyez de faire une couche mince et régulière de MAP sur le poly. Il y aura 3 couches à faire :une première ensuite poser la trame verre ensuite maroufler pour noyer le verre ensuite la couche de finition
Le choix du combustible de chauffage est très secondaire
yves
Bonjour Yves,
J'ai déjà enduit des parties de mur (suite à des trous pour faire passer des câbles électriques), honnêtement faut avoir le coup de main quand même, alors ça se fait mais ça n'a pas la même tête que si un professionnel l'aurait fait. En tout cas je suppose que c'est quand même plus simple que de faire l'ITE d'une maison de 140m² (surfaces des murs hors fenêtres et portes). Ca me parait un peu foufou comme projet...
Pour les combles : il s'agit de fermettes.
C'est la différence entre un chantier à faire soi même à 100 € du m² maxi, et un chantier livré à 200 euros.
14 000 euros, je dis ça trés grossièrement mais l'idée est là. Ou 28 000.
La différence c'est le cout d'une PAC installée ( enfin en fourchette haute ) qui sera nettement moins pérenne que l'ITE.
Ta conso ( le besoin de chauffe sans considérer la source ) de ta maison n'a rien de déshonorante, elle est dans la moyenne. Simplement un chemin est pris à marche forcé, même si tout le monde en a pas conscience.
Dans 15 ans ( peut être avant ), ( et hors inflation ) si ta maison vaut 300 000 en l'état elle vaudra 330 / 340 000 avec iso. Simplement car celà sera invendable ou l'état et / ou vendable / achetable sous déduction pure et simple des travaux nécessaires.
Si tu fais l'ITE maintenant, entre temps tu aura remboursé la moitié au moins par le gain énergétique.
Aprés il y a une question qui se pose et il est délicat de tirer des plans sur la comète, on peut être contraint de déménager, etc....mais la durée probable de vie dans cette maison est un critère important de choix. Si on se projette à long terme ( 20 ans minimum sauf accident ) ou si on y est pour 5 ans, la vision n'est pas la même.
Pour les combles il faudrait en savoir un peu plus. Il y a l'épaisseur théorique mais...Si ça été mouillé, tassé, si l'air passe, etc....
En tout cas il faut commencer par là, ça coute vraiment pas cher et c'est amorti en qq petites années.
Et pendant que le fioul fonctionne ma fois....je vais même me faire l'avocat du diable. Même si tu devais changer le corps de chauffe ( tiens...Demander des devis aux revendeurs de la marque et SI dispo de pièce...) , prenons 4000 €, c'est la moitié du prix de la PAC.
Ah non mais j'ai bien conscience qu'il faut commencer par l'isolation et que c'est le plus pérenne car imputrescible. Mais devis à 28 000€ pour l'ITE, ça refroidit. Il faut les sortir, et là nous ne les avons pas. Alors oui, je conviens qu'il vaut mieux garder les 15000€ PAC bien au chaud pour l'ITE, et y rajouter 13000 quand ce sera possible....
Nous concernant, on n'a pas prévu de déménager, même si oui on peut y être contraint, mais on n'a pas de poils dans la main pour investir dans notre maison, on y a déjà pas mal investi en refaisant les planchers, peintures, cuisine.
Effectivement, les combles étant faiblement ventilés ça a été tassé, il y a sans doute de l'air qui passe, mais il me semble que la ouate se tasse moins que la laine de roche ? En tout cas si on peut y mettre 40 à 45cm on le fera. Si on peut!
Pour le fioul, le ballon d'eau chaude est dans le corps de chauffe, ça me semble bizarre cette surconsommation... Après notre ballon doit faire genre, 90L, c'est peut-être pour ça. En tout cas je ne pense pas mettre 4000€ dans une amélioration de la chaudière fioul qui tend à disparaitre. Pas Mme Irma encore, mais si j'étais chef de l'état, j'augmenterai les taxes liées au fioul pour inciter les gens à changer ce mode de chauffage...
Dernière modification par So1994 ; 11/02/2024 à 21h14.
Pas possible. Il y trop a de chaudières fuel installées chez des personnes âgées qui ne peuvent pas changer pour une PAC ou payer une chaudière à granulés. Elles se déplacent pour voter, elles.
Pour ce qui est de poser une ITE, ça se fait en étant volontaire, un peu bricoleur (un peu, c'est assez simple), minutieux et encadré par les amis et/ou la famille quand il y a des enfant. Pour le rendu final, si on ne se sent pas de faire l'enduit final (c'était mon cas), on peut toujours appeler un façadier.
4.000 €, c'est le prix de la chaudière. Pas d'une pièce détachée.
Suivant les marques et les revendeurs, ça peut être moins cher, ou un peu plus cher. Ensuite, tu as toutes les chaudières fuel quasi neuves sauvées du rebut lors du remplacement par une PAC toute neuve bien vendue par le commercial. Le marché de l'occasion est très intéressant pour ce qui est des chaudières fuel. Quand il s'agit de faire durer un peu le temps d'avoir suffisamment mis de côté, c'est une solution trop souvent oubliée. À bien moins de 500 € la chaudière à aller chercher et à moins de 2.000 € fournie, posée et garantie par le chauffagiste, moi j'dis ça, j'dis rien.
Tu as un exemple de tarifs pour du Viessmann (haut de gamme et durée de vie > 20 ans) ici :
https://elyotherm.fr/tarifs/chaudier...ch[1]=#tlb
Dernière modification par feumar ; 11/02/2024 à 22h07.
Tu as raison, j'ai pris un exemple par l'extrême. Et 4000 ( sans même parler de 2000 ) on va pas loin en PAC air / eau. Enfin si c'est le prix du bouzin nu mais.....vraiment nu. Et encore en mixte ce sera du 5 kWh de basse tempé.
si vous avez regardé les liens ,il y a plusieurs finitions possible pour l'enduit mince extérieur. Le plus difficile c'est la finition la plus fine,les petites irrégularités ressortent + facilement. Mais il y a des finitions plus "grossières (tout est relatif) qui sont plus tolérantes. J'ai choisi la plus fine dans mon cas et on voit les défauts uniquement en éclairage rasant. Ensuite il y a des couteaux à enduire qui font 40 cm de large et facilitent le travail de finition. Rien ne garanti qu'un professionnel fera mieux, de toute façon c'est cosmétique. Ce qui compte c'est l’efficacité thermique et là vous ferez au moins aussi bien qu'un pro et il y a de sacrés bourrins.Exemple le cas de Gilles25400
https://forums.futura-sciences.com/h...vation-11.html
alors que c'est si simple de faire soi même à sa vitesse . Comme dit plus haut tu peux faire appel à un façadier pour la finition. Tu as fait un devis avec leur formulaire pour savoir ce que ça coûte en fournitures?
Pour tes fermettes quel est l'entraxe? chez moi environ 50 cm j'étais limité à 25-30 cm de ouate pour le poids ,j'en ai mis 40cm . tout tient sans déformation. C'est une maison de plain pied ou étage?
yves
encore moi
un retour chiffré sur la conso d'été pour faire de l'ecs avec une chaudière mazout. C'est tiré d'un site consacré au solaire thermique mais valable aussi si tu mets un bête ballon électrique (surisolé bien sûr)
http://www.sebasol.info/realisations.aspx?id=402&r=
yves
J'appliquais de la ouate il y a une quinzaine d'année, le tassement à prévoir c'était 20%, je suppose que ça n'a pas dû beaucoup changer.
ceci est du en général à la qtté de tartre(des kg) que contient le ballon>moins d'eau,démarrage + fréquents,sonde noyée dans le tartre)Pour le fioul, le ballon d'eau chaude est dans le corps de chauffe, ça me semble bizarre cette surconsommation... Après notre ballon doit faire genre, 90L, c'est peut-être pour ça.
cdlt
Yves, oui j'ai regardé vos liens mais je n'ai pas toutes les mesures actuellement. Je n'arrive pas à accéder à votre lien sur l'exemple chiffré (ERROR). En tout cas oui ce serait une option de faire appel seulement au façadier. Nous sommes 2 seulement pour bosser, avec des jobs assez prenants, je ne sais pas si on aura le courage de se lancer là-dedans. Mais qui sait. Au-delà des compétences, y'a aussi la motivation quand on a une semaine bien remplie. Mais je retiens que c'est pas "infaisable" pour quelqu'un avec un niveau intermédiaire en bricolage. Le devis est détaillé, mais il n'y a pas le montant par ligne, du moins pas pour l'enduit de finition.
Il faut qu'on regarde pour l'entraxe, je ne sais pas... mais c'est un plain pied, oui, combles perdus.
bonjour,
hésitation tout à fait respectable... d'un coté une ITE transforme complétement la maison,les variations de température sont de faible amplitude .cela peut se faire sur la durée,je crois bien un an dans mon cas (je ne suis pas un gros bosseur, c'est une litote...) . Différentes techniques existent. Je n'ai l'expérience que du polystyrène collé-chevillé enduit,mais il est possible de faire une finition sous bardage sans doute plus simple.je ne sais pas si on aura le courage de se lancer là-dedans.
https://www.leroymerlin.fr/magazine/...terieur.html#l
je trouve que c''est assez bien fait mais il y a d'autre exemple sans doute:
https://www.youtube.com/watch?v=lvDmMOfmznY
yves
Bonjour
Je suis dans le meme cas dilemme de choux de chauffage...
J'ai une maison avec zero isolation fenetres simple vitrage chauffage fioul sur des gros radiateurs fonte ecs électrique.
Je vais bénéficier de maprimerenov accompagné (ressources modestes)
Donc les travaux seront :
- ITE R=6.4
- Rampants R=9.4
- Plafond cave R=4.65
- fenêtres Uw 1.1
- VMC DF rendement 85%
- Traitement étanchéité à l'air
- PAC air/Eau 14kw double service COP 4.9 pour 7°C/W35
- Ajout de radiateurs colonne de 3200W, 2700W et 2500W pour une surface 75m2 ouvert (cuisine salon sam couloir)
- les 2 sdb : sèche serviette 1500W à eau avec souffleur
Région nord est et avec -15°C pour référence.
Ma question est avec tout ce qu'on met ci dessus, la PAC pourrait fonctionner en basse température disons max 40°C?
D'autre part on mettra un poêle bois car on a du bois à disposition, donc on pourrait utiliser la PAC par temps clément et poêle par temps très froid.
Et la VMC DF pourrait chauffer les chambres grâce à l'échange thermique en pompant l'air vicié chaud (chauffé par le poele)
Ou
Alors une PAC Air/Air 5 splits et radiateurs électriques souffleurs dans les sdb + ballon thermodynamique? Ça coûte bcp moins cher...10.000€ de différence !
Mais mon accompagnateur me dit que ça chauffe rapidement l'air mais pas les murs (inertie) ... et en plus on a la climatisation avec ça alors avec les radiateurs non...
Je ne sais plus quoi penser...à tel point que je n'ai même pas envie de faire installer une PAC et qu'on se chauffe uniquement avec le poêle...
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Comme dit précédemment dans le fil, la PAC fonctionnera si elle est adaptée à la maison et à son environnement. Pour le savoir, la première chose à faire c'est une étude thermique. Pas un truc statique, mais une simulation thermique dynamique (STD). Ça va permettre de modéliser informatiquement le bâtiment et donc de jouer avec les paramètres pour savoir que faire en fonction du lieu, des moyens financiers, des habitudes de vie, de la durée de fonctionnement estimée du matériel, etc. Les simulations faites, il ne restera qu'un panel de solutions. Il faudra choisir parmi elles. Normalement, si tu es accompagné via Ma Prime Renov', c'est une des premières étapes.
Compte tenu du faible prix d'une telle étude (autour de 1.000 €) et des sommes engagées sur le court et le long terme pour faire vivre un bâtiment, c'est folie que ne pas la faire (je ne dis pas ça pour toi, mais pour ceux prêts à signer des bons de commande de 20.000 € pour une PAC sans savoir si ça fonctionnera ou pas et pendant combien de temps).
Réfléchir sans ce type d'étude, c'est réfléchir dans le vent et bâtir sur du sable.
OK super ! Je vais le demander à mon accompagnateur, cette étude.
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Salut,
Lorsque tu achètes un frigo, tu ne te poses pas la question combien de temps va t il fonctionner ? mon premier a tenu 5 ans !! le second 30 ans, est passé à la benne non pas parce qu'il ne fonctionnait pas mais les plastiques se cassaient.pour une PAC sans savoir si ça fonctionnera ou pas et pendant combien de temps).
Une P à C est un gros frigo, de plus avec inverter aujourd'hui, ce qui economise l'intensité nuisible de démarrage.
Lorsque j'ai décidé de faire installer ma P à C, j'ai fait une rapide enquête, dans mes relations, j'ai une connaissance qui une P à C depuis 30 ans, jamais eu de problème.
La P à C que j'ai fait installé m'est revenue à 8000€ compte tenu des aides, je paye 550€ d'électricité 250€ d'entretien (scandale ! contrôle des filtres et des pressions c'est tout) je passais une moyenne de 1700 litres de fuel,
ce qui me fait gagner 1000€ par an, une précision c'est une eau/eau sur nappe phréatique à 14/15° un COP de 5
Voilà, on ne peut pas citer ça en exemple, mais ça existe
Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres
en air / eau sur radiateur anciennement prévus pour chaudière HT, ce serait un SCOP à l'année de 2.5 ( et encore ), le ROI ne serait plus le même.
bsr quel est la consommation ANNUELLE en fioul d'ulysse sourd et combien le restant à charge et quel marque de PAC ?
PS : une VMC double flux est impossible à amortir et les couts d'entretiens sont supérieurs à l'économie énergétique !
je dirai que pour l'alaska ou la sibérie ce cela peut encore se discuter mais dans le SUD c'est une brave connerie ...
le free cooling l'été ou le stop programmable VMC simple flux en hiver est une réelle économie, le PB les conseillers ANAH et les acompagnateurs ont obligation de proposer la VMC DF
Dernière modification par coco34 ; 16/02/2024 à 21h28.
C'est peut être une lecture trop rapide des moyens de calculs trés sommaires qui visent à l'évaluer. En gros la VMC hygro est "mieux" évaluée en la supposant réellement hygro.
En pratique c'est pas pareil et ca reste trés pertinent, encore faut-il que l'étanchéité soit nickel....ce qui n'est pas évident.
Avec une iso TRES performante, la perte par la ventil' devient primordiale, c'est loin d'être couillon de s'y pencher.
Je vais le formuler autrement: la supériorité théorique par certains calculs officiels reposent sur un VM hygro qui est souvent "basse". Ca ne tient pas les mesures pratiques qui sont soit sur-ventilés en permance ( et donc sur conso en énergie ) soit sous ventilatrice en permanence et des inconvénients qui vont avec.
Je ne sais pas pour quelles raisons la DF est si mal évaluée chez nous de manière normative, à part que cette évaluation est restée celle du début des années 80. D'autres corps de métiers ont été plus performants pour mettre en avant leur produit dans les RE / RT
bsr agitateur comment on calcule une perte par la VMC ?
prends le débit nécessaire pour ventiler le logement la T intérieure moyenne du logement (réduite la nuit et si on bosse et quand on est dans le logement) le DJU DU LIEU ET TU Peux déterminer la perte thermique par la vmc simple flux SUR LA période de chauffe.
cette perte réduite de 85% sont elles supérieures en argent aux prix des filtres et à la main d'oeuvre pour cela ?
Bonjour
On habite dans la maison depuis fin novembre 2023 et on a déjà bouffé 1200L depuis...soit plus de 450L par mois! Et uniquement le chauffage, l'ECS est produite par un CE.
Ça fait beaucoup pour 105m2...
Pour la VMC DF, c'est moi qui l'a choisie car je suis allergique aux pollens et en plus le courant d'air froids par une VMC simple,je ne la supporte plus. Le coût des filtres? Je préfère cela que de prendre des médocs contre l'allergie...et on est au Nord Est et la VMC DF permet également dim8nuer les pertes énergiques vu qu'on isole très fortement la maison et que l'étanchéité sera très soignée. En plus on va aménager les combles de 65m2 habitables (105m2 au sol).
La PAC air/eau est une Viessman vitocal double service avec une garantie de 7ans.
La puissance totale des radiateurs dans la maison est autour de 20.000W (3 colonnes, 5 gros radiateurs fonte, 2 sèches serviettes a eau souffleurs et 3 petits) donc une très grande surface d'échange et de ce fait, on travaille à basse T°.
Également on posera un poêle pour les grands froids.
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
BONJOUR !
pour filtrer l'air ok c'est le seul intérêt réel croire que l'on fait des économies c'est comme croire aux alchimistes !
en SF on a pour 105m² une extraction 15mcube par wc 15 mcube par SDB et 45 mcube pour la cuisine on fai rentrer l'air pas des modules et il n'y a aucune sensation de froid car le module fait rentrer l'air en direction du plafond et se neutralise avec l'air plus chaud au plafond.
installer une vmc sans modules ca existe et l'air rentre par où il peut la porte d'entrée etccc et la sensation de froid tape aux mollets !
radiateurs colonnes 3200 w c'est à dire ? à quel régime d'eau ? le calcul 20000w est fait pour quel régime d'eau ?
bjr:
Tu sembles avoir choisi la pac avant d'avoir isolé? ou bien c'est juste le modèle?La PAC air/eau est une Viessman vitocal double service avec une garantie de 7ans.
La puissance totale des radiateurs dans la maison est autour de 20.000W (3 colonnes, 5 gros radiateurs fonte, 2 sèches serviettes a eau souffleurs et 3 petits) donc une très grande surface d'échange et de ce fait, on travaille à basse T°.
Cette P de 20kW ,elle vient d'un deltaT 50?
Tu travailles à basse tp:donc dT35;(moyenne Tp=55)
tout ça vient d'une étude thermique?
cdlt
rebonjour
si c'est une préconisation de l'installateur de la PAC d'augmenter les radiateurs et de mettre des radiateurs soufflants à eau chaude en SDB il doit donc connaitre son boulot (c'est assez rare)et pas de thermostatiques non plus ?
si c'est l'accompagnateur de projet c'est plutôt rare, isoler les combles isoler les murs surtout au nord oui le bénéfice est réel.
par contre l'économie sur les menuiseries est très faible, par contre le ressenti est très fort quand on touche le vitrage avec la main (c'est un paradoxe).
identifier tous les radiateurs existants et déterminer leurs puissances ce n'est pas si évident, même avec des documentations de vieux radiateurs...
