Renovation globale maison

[Ulyssesourd]

Bonjour
J'ai acheté une nouvelle maison datant de 1967 et elle n'a aucune isolation , fenêtres simple vitrage, ecs électrique et chaudière fioul date de même année que la maison et radiateurs fonte. La DPE est classée : F 367Kwh.ep/m2. Surface : 105m2 (cuisine salon sam couloir wc dressing et chambre + 65m2 combles qui seront aménagés en 2 chambres + WC+sdb+coin salon

On va casser des murs pour faire une pièce de vie ouverte :cuisine salon sam couloir entrée

J'ai fait faire des devis selon mes exigences :

- ITE PSE graphite 20cm R=6.4 du sol au toit
- Isolation rampants plafond et appuis : Fibre de bois R=9.4 avec membrane et placo (fait moi même)
- Fenêtres PVC uw=1.2
- VMC DF rendement 85%
- Plafond cave : PSE graphite 8 à 10cm (fait par moi-même)

Le traitement d'étanchéité d'air sera très soigné (moi-même)

La question qui se pose pour le chauffage...

On mettra un poêle bois mixte granulés (on a du bois à disposition = forêt)

Pour le chauffage principal :

Soit:

- PAC Air/Eau sur radiateurs et ecs (double service)
- PAC Air/Air réversible + BET (on vire les radiateurs)
- Radiateur électrique dans chambres et sdbs, pièce de vie avec granulés ou bois+BET.

On ne sait pas quoi choisir...

Merci

Ulyssesourd
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[agitateur]

je crois que la seule bonne réponse sera la tienne.....


- j'ai bcp de mal avec le air / air mais c'est perso en ressenti confort ( même sur du RT récent et bien isolé je veux dire en tout cas ). Je connais une exception faite en sous plafond, le flux est vraiment imperceptible, c'est un thermicien ( installateur ) qui se l'est monté lui même ( pas cher - contrainte budget forte en construction neuve) et ce n'est vraiment pas du "standard". Les grilles des soufflantes sont au dessus des ouvertures, porte entrée et vitrages.

- air / eau, on peut supposer qu'avec cette isolation tu ne sera pas trés haut en sortie mais bon, c'est pas du PC.


- le 3eme point se défend aussi, pour le bois il faut voir qu'on peut un jour arriver ou un âge ou il faut entretenir.....

Il me semblait que tu avais déjà une maison trés aboutie, donc tu sais déjà ce que tu aimes et aimes moins....tu as du bouger ?

[KATDEN]

Salut à tous,
si tu pars sur du presque passif, radiateur élec + ecs élec avec solaire thermique, c'est ce qu'il y aura certainement de plus économique à court et long terme.

[agitateur]

Sûr qu'en presque passif, diviser la facture par 3 en consommable ou je ne sais combien en SCOP, ou une chaudière pellets à XXXX euros, c'est sans doute jamais amorti.

On peut prendre le cas de la RE2020 avec 12 kWh par m² ( max ) pour l'exemple.
Bon là on parle de 170 m² donc "beaucoup", mais quand même.

170 x 12 = 2 000 kWh de chauffage.
500 euros plein tarif actuel à l'année en effet joule pur.
Un SCOP de 3, on gagne ....350 euros par an. Avec l'entretien, une panne à 10 ans, et changement à 20 ans, ben.....les radiants c'est bien

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ulyssesourd]

J'ai vendu l'autre maison...pour aller vivre en campagne.

Pour la PAC air/Air réversible c'est moins bien qu'une PAC air/Eau mais aussi moins cher...
Les radiateurs que j'ai, sont en fonte donc on y travaille en moyenne température

J'ai réfléchi : pourquoi il faut un générateur qui chauffe l'eau et l'envoyer vers les radiateurs qui chauffent l'air.. ? Il n'est pas plus simple de chauffer l'air directement ?

Donc PAC Air/Air , poêle bois et/ou granulés, radiateurs électriques, VMC DF thermodynamique.

Je me demande si j'ajoute une batterie thermodynamique à la VMC, ça peut marcher? Je pense que ce ne sera pas suffisant.

D'ailleurs j'envisage d'installer un kit panneaux photovoltaïques en autoconsommation mais j'attends de voir combien je vais tirer des joules afin de connaître la puissance à installer.

Je suis en Maprimerenov accompagné et je verrais avec l'accompagnateur ce qu'il me conseillera...mais c'est moi qui aura le dernier mot...

A+

[Ulyssesourd]

Sûr qu'en presque passif, diviser la facture par 3 en consommable ou je ne sais combien en SCOP, ou une chaudière pellets à XXXX euros, c'est sans doute jamais amorti.

On peut prendre le cas de la RE2020 avec 12 kWh par m² ( max ) pour l'exemple.
Bon là on parle de 170 m² donc "beaucoup", mais quand même.

170 x 12 = 2 000 kWh de chauffage.
500 euros plein tarif actuel à l'année en effet joule pur.
Un SCOP de 3, on gagne ....350 euros par an. Avec l'entretien, une panne à 10 ans, et changement à 20 ans, ben.....les radiants c'est bien

La partie le plus utilisée est le RDC 105m2 les combles c'est pour les visiteurs...
Donc je pense à chauffer les 105m2 et les combles seront séparés du mode de chauffage du RDC.
Disons si le R des murs est 6.4 et fenêtres uw 1.1 je prends la moyenne R à 5.
Donc pour avoir 20°C int par 0°C ext, la perte thermique au m3 par heure sera:
(20-0)/5=4Wh, donc pour le tout RDC , c'est 4x105x2.5=1050Wh + perte par la VMC DF
Est ce juste?

[agitateur]

le truc c'est qu'à ces niveaux de performance en R paroi, c'est les fuites et la VM qui prennent vraiment le pas ( + ponts thermique et sol ) donc c'est dur de se prononcer.
J'ai pris la base RE2020 pour donner une indication.

[SK69202]

J'ai réfléchi : pourquoi il faut un générateur qui chauffe l'eau et l'envoyer vers les radiateurs qui chauffent l'air.. ? Il n'est pas plus simple de chauffer l'air directement ?

La chaleur massique.

Il faut combien de m3 (kg) d'air chaud qui se déplace pour compenser les pertes du local sans gène aéraulique ? Et combien faudrait il à peine de kg d'eau chaude pour faire le même travail ?

Maintenant quand un local perd peu, c'est peut-être vachement plus jouable.

[Ulyssesourd]

D'ailleurs je veux un chauffage dont on ne dépends pas du prix d'abonnement supplémentaire (gaz) ni des entetiens obligatoires.

La PAC c'est un abonnement EDF que tout le monde a.
Et si le prix EDF monte en flèche il suffit d'installer des PV en autoconsommation...
Ce qu'on ne peut pas le faire pour les autres énergies. (Gaz Granulés Fioul)...
Pour le bois, si on a du bois à disposition, il ne faut pas réfléchir...
Pour les vieux jours, eh ben, c'est pour dans 20 ans, d'ici là, y aura de nouveau...dont on ne sait quoi...

La PAC Air/Air, permet de chauffer et refroidir, car on ne sait pas comment seront les étés d'ici 20 ans...

[SK69202]

La PAC c'est un abonnement EDF que tout le monde a.

Oui, mais quelle puissance disponible 100% du temps ?
Actuellement c'est celle de l'abonnement, mais le travail est déjà en cours pour faire accepter que ce ne sera plus le cas dans l'avenir et les limitations ne seront pas à la méridienne des journées ensoleillée d'hiver.
A garder un oeil dessus dans le dimensionnement de la PAC ou autres sources électriques.

[yves35]

bonsoir ulysse,

mon modeste retour (dans un climat différent ,Rennes).
On a acheté en 1990 une des premières maison "chauffage électrique" construite en 76 -120 m². Donc il y avait déjà un peu d'isolation 8 cm de lambda 0.040en vertical et 16 cm en toit. J'ai tout réisolé ,ajout de 16 cm de polytruc en vertical et 40 cm de ouate en horizontal (LDV virée),à peu de choses près ce que tu projettes pour chez toi . Le chauffage initial était par convecteur 1 ere génération. On ne chauffait que les pièces occupées (on fermait les portes des autres,pas de grands espaces ouverts comme dans les magazines de déco). Dans la journée,on était au boulot et les enfants à l'école. Avec ces conditions la conso initiale de chauffage de 6000 kwh est descendue à 3000kwh tout usages(cuisine gaz+élec) et l'abonnement à 30 Ampères. Il faut tenir compte de l’apport du solaire thermique de 12 m² (ecs+ murs chauffants).
J'ai installé au printemps denier un micro PDM norpeis salzburg de 330 kg d'occasion. Je pense consommer au total pour cet hiver 2 stères environ (une journée froide=10à12 kg de sapin) et quasi rien en élec chauffage. Pour donner une idée ,un mois d'été c'est de l'ordre de 150 kwh et le mois de janvier moins de 300 kwh.
Si j'anticipe l'impossibilité de faire mon bois avec l'age,ce n'est même pas sûr que remplacer les convecteurs par un micro PAC air-air soit judicieux(encore des bricoles à améliorer sur l'isolation,mais gros poil dans la main).
Quelques remarques dans ton cas:

On va casser des murs pour faire une pièce de vie ouverte :cuisine salon sam couloir entrée

je me félicite d'avoir un rdc cloisonné ,c'est très facile de chauffer une pièce repli de taille modeste

D'ailleurs j'envisage d'installer un kit panneaux photovoltaïques en autoconsommation mais j'attends de voir combien je vais tirer des joules afin de connaître la puissance à installer.

je suis extrêmement curieux d'avoir un retour chiffré de la production réelle en hiver en la super posant au besoin effectif du batiment. Si tu as installé l'appli edf tu peux te faire une idée de ton profil de consommation par tranche d'une 1/2 heure.

Il y a pas loin de chez toi en Suisse l'association sebasol qui organise des "cours de la reconquête" . Il ont l'expérience concrète de ton problème.
http://www.sebasol.info/public/Cours...reconquete.pdf
http://www.sebasol.info/cours.asp?p=8
si tu veux gagner en autonomie c'est une piste à explorer

yves

[Ulyssesourd]

Salut Yves35

Merci de ton retour d'expérience qui est intéressante.

Pour le decloissenement, c'est d'après notre expérience dans notre précédente maison...
On veut tout ouvert pour qu'il ait un bon échange d'air chaud via le poêle avec les cloisons, ce sera plus difficile...et une sensation forte des différences de température de pièce à pièce...et également un jeu de bonne lumière avec une communication de lumière qui rentre par les fenêtres à de différents endroits (on a besoin de bcp de lumière dans la maison) et on en tire parti des apports solaires.
J'attends le devis de la pac air air et je vais comparer à celui de la pac air eau.
En ce qui concerne la conso edf toutes les 1/2 heure je l'ai (hello watt) mais avec l'ecs 100% électrique dont j'ai fait sauter la fonction jour/nuit.
Il faudrait attendre qu'on me mette un BET, pour estimer la conso edf.
Actuellement c'est entre 0.8 et 1kwh autour de midi.

J'ai également un kachelofen mais il ne suffit pas quand il fait au dessous de 10°C dehors... on va le virer car mal placé, imposant, fissuré et collé au coin des murs qu'on va abattre...et en plus le conduit de cheminée est foutu, plus étanche et coulures de bistro...le kachelofen date de la maison...

Demain un accompagnateur Maprimerenov viendra et on va discuter ensemble.

Je note que la maison est orientée nord ouest donc pas très bien orientée et c'est notre choix pour profiter la terrasse en été : pas de soleil direct en été donc super pour déjeuner sans transpirer en plein soleil. Le reste, c'est sud ouest donc le soleil couchant et le nord est, le matin donc le soleil levant super! A midi c'est derrière (sdb).

A+

[lahaut]

Bonjour
Ce serait ma maison, avec une VMC DF et un poele au RDC, je mettrai quelques convecteurs en haut voire une clim air/air si on veut un peu de fraicheur en été les jours de canicule, j'espère que tu n'as pas prévu de velux dans l'aménagement des combles, c'est l'enfer quand il pleut ou les jours de grandes chaleurs....
pour l'ECS soit un classique électrique soit un thermodynamique si tu as un endroit pour le mettre.

[agitateur]

Chacun a bien le droit d'envisager une clim pour le frais, mais quand même, en Alsace s'il peut faire chaud en diurne, le nocturne se rafraichit pas mal même en canicule.

Avec un gestion un peu intelligente de la ventilation nocturne, ça me parait trés dispensable avec cette isolation ( et l'inertie qu'il y aura avec ITE ).
Mes parent dans le sud ouest une iso mur de 1979 ( donc c'est pas du R de 6 hein ), étage sur un demi niveau, toiture sarking. En ombrant et ventilant comme il faut ça ne dépasse jamais 25 degrés en pic journée quand il y a 8 ou 15 jours de canicule ( cependant il y a un refend significatif qui doit apporter "un peu" d'inertie mais c'est sans comme commune mesure avec une ITE ).

Un étage, qui sera trés moyennement occupé, en canicule ça fait gagner qq degrés, ça peut changer des choses en été.

[yaadno]

BONJOUR:
en ce qui concerne le calcul des déperditions il faut que ce soit plus précis;
tu dois pouvoir calculer la puissance nécessaire pour vaincre ces déperditions et ce en partant de la tp de base de -10 chez toi;(deltaT 30)
ces calculs peuvent se faire à partir de méthodes simplifiées(Ubat) par la RT2000;plusieurs sites donnent la méthode;ex:apalis.fr
Tu sauras donc si tes pertes sont de 20,30 ou 40 W/m2an et donc comment amortir quoi;
Il te faudra définir si tu investis pour 105 ou 170m2
Pour les pac,il faut mettre en balance les éléments de comparaison (prix,confort,bruit,pannes possibles)pour air/air>air /eau;sachant que pour une air/air gainable,comme tu casses tout ,c'est le moment favorable pour étudier les passages de gaines;
Attention ,je ne dis pas que la pac ,c'est le produit qui convient!
cdlt

[Ulyssesourd]

Bonjour à tous

Je me questionnais sur le rapport R entre les murs et rampants.
Qi le R mur est de 6.4, que devrait être le R des rampants ?

On sait bien que si la chaleur n'arrive pas à s'échapper par les murs, elle va prendre le circuit le plus facile donc vers les fenêtres, on est d'accord la dessus.

Et le reste, elle monte donc elle va aller vers l'étage, d'abord par le parcours le plus facile: la cage d'escalier. Et va être emprisonnée par les rampants.

Donc il ne faut pas la faire échapper par le toit. Donc j'ai pensé au pif, que le R des rampants doit être 30% plus grand que celui des murs, cela donne 7,7.

Et moi je le porte à 9.4. avec 34cm de fibre de bois. C'est un peu exagéré mais c'est mieux ainsi.

Avez vous une idée du % dont je parle?

[agitateur]

Pour les rampants je ne sais pas, mais en plafond "classique" le R toiture / plafond a toujours été au moins au double du R mur dans toutes les RT / RE successives, en gros.

En RE 2020 la base minimale est du genre R4 en mur et R 8 en comble perdu.
En rampant, intuitivement, puisque la surface est encore plus forte versus les m² au sol équivalent comble, j'imaginerai qu'on soit à plus du double. Mais je peux me planter, c'est juste une vision de l'esprit.

[Ulyssesourd]

Merci agitateur pour ta réponse
Le double cela donne 12.7 et il faudrait plres de 45cm de f8bre de bois !

D'autre part je n'ai pas de pare pluie dur la toiture donc il y a des précautions à mettre l'isolation entre les chevrons : laisser une lame d'air entre l'isolant et les lattes.
Les chevrons font 12cm de profondeur donc je mettrai 100mm entre les chevrons et ensuite une 2ieme couche croisée de 240mm
Pour que la 2ieme couche tienne, il faut des suspentes fixées sur toutes les chevrons ou tous les 2 chevrons savoir sur les chevrons 1 3 5...et 60cm plus haut 2 4 6 et ainsi de suite?
Et le pare vapeur ça se pose (et comment ça va tenir??) juste après l'isolant ou collée avec du scotch double face sur les fourrures ?
Pour les ga8nes électriques ça se met dans le vide entre le pare vapeur et le placo ou entr l'isolant et pare vapeur si collé contre les fourrures??
Car l'un me dit de mettre le parre vapeur sur les fourrures et v8sser le placo dessus et un autre me dit qu'il n'y a pas d'importance que le pare vapeur soit contre l'isolant ou contre la fourrure que si c'est bien étanche partout...

[agitateur]

tu peux voit le pb à l'envers:
PAr exemple tu mets R10 en rampant.
Est ce utile de dépasser R5 en mur ?

C'est à réfléchir, je ne dis que j'ai une réponse évidente.

[yaadno]

La question ne devrait pas se poser de cette façon:
Supposons qu'actuellement tu aies 10kW de déperditions et que tu veuilles les ramener à 3kW;tu peux agir sur quoi?
le toit (surface variable d'une région à l'autre)
les murs
le plancher sol
les vitrages(s variable)
les ponts thermiques
le renouvellement d'air;
tu as un budget que tu vas dépenser comment?tout pour les murs + toit?
c'est pourquoi,je pense que R=10 pour le toit est une dépense inutile si le reste ne reçoit pas sa part;
Bien sûr
,il faut calculer ces déperdition,voir leur répartition et les confronter au budget;
cdlt

[yaadno]

Les chevrons font 12cm de profondeur donc je mettrai 100mm entre les chevrons et ensuite une 2ieme couche croisée de 240mm
Pour que la 2ieme couche tienne, il faut des suspentes fixées sur toutes les chevrons ou tous les 2 chevrons savoir sur les chevrons 1 3 5...et 60cm plus haut 2 4 6 et ainsi de suite?

il faut,si tu as des lés de 1.2m, 2 suspentes dans la largeur et 2 autres sur la longueur;

Et le pare vapeur ça se pose (et comment ça va tenir??) juste après l'isolant ou collée avec du scotch double face sur les fourrures ?
Pour les ga8nes électriques ça se met dans le vide entre le pare vapeur et le placo ou entr l'isolant et pare vapeur si collé contre les fourrures??

les 2 mon commandant!mais:attention au choix des suspentes
si tu prends des suspentes métal et que tu veuilles poser la membrane contre l'isolant,tu la déchire à chaque passage de suspente et il faut tout étancher;dans ce cas,il vaut mieux la poser sur les rails(adhésif double face)
si tu prends des suspentes plastique type intégra,tu ne traverses qu'avec une tige de 12mm et la membrane sera bloquée étanche par une pièce qui sert de support au rail;(voir video isover);
cdlt

[Ulyssesourd]

Merci pour les réponses c'est clair!
Il y a des tuiles qui sont un peu ajourées, dans le noir dans les combles, je vois de la lumière à travers quelques entre tuiles notamment là où sont les cheminées et aération. J'ai essayé de faire bouger ces tuiles mais rien n'y fait. Comment et avec quoi puis je combler ces vides? De la mousse expansive? Silicone? Mastic?
Et comment empêcher les insectes notamment des guêpes de pouvoir faire leur nid entre les tuiles et l'isolation?
Je sais qu'une pare pluie est efficace mais ça coûte cher de refectionner le toit alors que les tuiles sont en bon état...
Merci.

[lucienpel]

Bonjour

<Pour les ga8nes électriques ça se met dans le vide entre le pare vapeur et le placo ou entr l'isolant et pare vapeur si collé contre les fourrures?? >

les gaines peuvent passer derrière les fourrures verticales, mais bien évidemment il faudra étancher
lors de la traversée du PV (il existait des œillets pour cela, passe élec il me semble)

Cdt

[yaadno]

Et comment empêcher les insectes notamment des guêpes de pouvoir faire leur nid entre les tuiles et l'isolation?

A part monter une grille anti insectes en bas de pente et encore car une guêpe,il ne lui faut pas grand chose...
cdlt

[fix_k]

vu l'isolation qui va être mise, le besoin en énergie de chauffage va s'effondrer.

Autant garder la chaudière fioul avec régulation) tant qu'elle fonctionne, avec le poêle à bois pour le plaisir et en cas de panne, et faire le bilan au bout d'un an ou deux ?

Il sera alors toujours temps d'investir à nouveau si besoin.

[yaadno]

Je dirai même plus:une chaudière qui fait du 450l/mois,il faudrait voir s'il y a une régulation et ce que donne le brûleur comme rendement!
cdlt

[lucienpel]

Bonjour

<Et comment empêcher les insectes notamment des guêpes de pouvoir faire leur nid entre les tuiles et l'isolation? >
<Je sais qu'une pare pluie est efficace mais ça coûte cher de refectionner le toit >

Le pare pluie peut jouer un rôle pour les insectes , mais comme il y a une lame d'air
ventilée entre pare pluie et sous face de tuiles si des guêpes veulent faire leur nid sous les tuiles
ça ne les gênera pas trop.

Cdt

[agitateur]

vu l'isolation qui va être mise, le besoin en énergie de chauffage va s'effondrer.

Autant garder la chaudière fioul avec régulation) tant qu'elle fonctionne, avec le poêle à bois pour le plaisir et en cas de panne, et faire le bilan au bout d'un an ou deux ?

Il sera alors toujours temps d'investir à nouveau si besoin.

Je partage pleinement.
1 isoler
2 constater et analyser
3 agir en conséquence.

[Ulyssesourd]

Je partage pleinement.
1 isoler
2 constater et analyser
3 agir en conséquence.

La chaudière fioul est en fin de vie...elle date de 1970...55 ans ! Mais le brûleur a été changé il y a 15 ans
C'était une chaudière bois reconvertie en fioul...
Et la cuve fait 4000L et occupe 15m2 de la cave. Et en plus y a pas de buanderie à la cave. Cette pièce sera transformée en buanderie.

[Ulyssesourd]

Salut à tous

Maintenant vient le choix d'un poêle bois buches.
Au RDC on a 105m² et 70m² de pièces de vie totalement ouverte (cuisine salon sam couloir)

Avec le niveau d'isolation qu'on mettra dans la maison, on me dit qu'un 5 ou 6kW suffirait et si on ajoute de la masse au dessus ca prolonge la restitution de chaleur dans la durée, mais je ne suis pas d'accord qu'on me dit qu'une masse de 50kg restitue 8 à 12heures...

Donc nous pensons prendre un poêle bois tout simple de 5 à 6kw.
Le reste, l'inertie des murs fera le travail : elle pompe la chaleur et la restitue. Le poêle sera allumé 2 fois par jour par temps froid, avec un ou 2 chargements.

Mais la puissance du poêle, j'ai bien peur que ce soit un peu trop faible. Mais on ne veut pas de surchauffe non plus...

Qu'en pensez vous ?