Isolation en liège

[KATDEN]

Oui sans problème, j'ai démonté il y a un certain temps une vieille chambre froide d'une trentaine d'année : faïence directe sur liège, ça a bien tenu.
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[invite8bbf85d7]

Oups je n'avais pas eu les notifications pour la discussion ????

Bref, ne vous battez pas, mon revendeur n'a ni spit si fischer..... il n'a rien mon revendeur Il me regarde bizarre quand je parle d'isoler en liège, et me propose des DHk qui vraiment ne m'inspirent pas.
Mission pour demain: faire le tour des autres revendeurs! je ne ferais pas la difficile, je prendrais... ce que je trouverais, spit ou fischer!

Yoghourt, l'enduit terre ou argile (en réfléchissant un peu c'est assez logique ton histoire), est ce qu'on peut y mettre un peu de copeaux de bois ou vu l'usage spécifique c'est pas une bonne idée?? L'idée serait éventuellement en achetant la même quantité de terre d'obtenir plus d'enduit par adjonction des copeaux que le mr de la scierie me proposait il y a peu (il ne m'a pas donné son prix mais ça doit pas être très cher, celui de son plancher est très raisonnable).

Sinon petite question: on a aussi un petit problème de toiture: une isolée il y a 6 ans en laine de verre. L'autre grenier, la toiture vient tout juste d'être refaite, et les rampants vont être isolés en ouate de cellulose insufflée. Les 2 greniers communiquent à présent par un passage, en haut duquel on a un palâtre en bois. le problème: l'isolation en laine de verre s'arrête avant le palatre, et c'est peu accessible donc il n'y a pas de possibilité d'installer de delta vent et frein vapeur pour faire un caisson au dessus du palatre.... je ne sais pas si vous voyez.
Question, sans frein vapeur ni pare pluie, quel isolant pour ce petit espace??? Liège aussi?

Bonne nuit!

[Yoghourt]

est ce qu'on peut y mettre un peu de copeaux de bois ou vu l'usage spécifique c'est pas une bonne idée??

Sur le chantier de mai, suite aux essais préliminaires, j'ai coupé le coulis de terre de la briqueterie d'Allone au sable de Loire en proportions 1:1. Ca prend à peine plus de temps à préparer par rapport à un enduit tout prêt, et ça reste nettement moins cher qu'un enduit terre monocouche (y compris ceux de la même briqueterie). Je n'ai pas fibré:
- Ca doit rester un enduit peu fibré
- Je me fiche du faïençage ou de l'aspect esthétique de cette couche
- Ca n'apporte rien pour balancer/talocher/tirer l'enduit
- Ca inquiétait le proprio qu'il y ait de l'organique dans cette couche
- Ca se mélange un peu moins bien au malaxeur portatif

Pour comparaison, chez moi, j'ai redressé/collé des plaques à l'enduit terre monocouche rouge du royans de chez Akterre. Cet enduit contient un peu de paille.
Pour encoller les plaques, l'enduit (fibré ou non) ne vaut pas la barbotine de coulis pur. Les grains de sable et fibres sont plus une gène qu'autre chose pour cette étape.

Pour en revenir à la question d'origine, fibrer un peu, pourquoi pas, mais à quoi bon?

Dites, c'est quoi un palâtre?

Cdlt,
Yogh

[invite8bbf85d7]

Merci de la réponse rapide.... le palatre est un linteau en bois.

L'intérêt de fibrer? Je ne sais pas bien, c'est pour ça que je posais la question....dans l'idée que le copeau couterait moins cher que la terre, que je sais où le trouver, et que donc j'aurais un plus grand volume de matière à moindre coût. Mais bon je comprends bien que là ça n'a pas d'intérêt.
je n'y connais vraiment rien en enduit terre, même si ça fait un moment que la matière m'attire, mais bon il faut se lancer.

Briquetterie? Je ne suis pas sûre qu'il y ait ça par chez moi.... je vais regarder, parce que j'ai bien vu les tarifs akterre à proximité....bouh.

[invitedae67b2c]

Bref, ne vous battez pas, mon revendeur n'a ni spit si fischer..... il n'a rien mon revendeur Il me regarde bizarre quand je parle d'isoler en liège, et me propose des DHk qui vraiment ne m'inspirent pas.
Mission pour demain: faire le tour des autres revendeurs! je ne ferais pas la difficile, je prendrais... ce que je trouverais, spit ou fischer!

Se battre a non pas pour une cheville !
Oui moi aussi j'ai eu du mal pour trouver des chevilles ....
Mais heureusement, je suis tombé dans une quincaillerie ou les gens sont la pour le client et au final les vis en expresse depuis l'usine fisher (Allemagne) en 2jours avec une petite reduc de 10%

Pour la terre si tu n'as pas une briquetterie par chez toi regarde aussi du coté des usnies de tuile en terre cuite ...

[SK69202]

Bonjour.

et me propose des DHk qui vraiment ne m'inspirent pas.

J'ai eu un soucis avec les DHK car elles étaient trop courte pour mon besoin et donc ne tenaient pas la LDR, par contre j'en ai utilisé pour fixer la partie basse de mon ITE qui a une épaisseur inférieure.

Avec 30mm de prise, leur tenue dans la pierre est très bonne, je n'ai pas pu en arracher une à la main.

Avec la page du catalogue F.... sous le nez, mon revendeur a commandé les chevilles, 4 jours plus tard elle était là et TVA en cadeau.........

@+

[invite8bbf85d7]

J'ai eu un soucis avec les DHK car elles étaient trop courte pour mon besoin et donc ne tenaient pas la LDR, par contre j'en ai utilisé pour fixer la partie basse de mon ITE qui a une épaisseur inférieure.

Avec 30mm de prise, leur tenue dans la pierre est très bonne, je n'ai pas pu en arracher une à la main.

CA conviendrait pour mon projet??? J'ai peur que le liège étant enduit directement et donc faisant directement paroi, les DHK ne soient quand même soumis à de trop grande pression (quand on s'adosse au mur, et autres mouvements du quotidien...).
Quel intéret de mettre les chevilles à frapper alors?
Si c'est une question de longueur, on va mettre 80 mm de liège.

Parce que ce soir, les revendeurs qui font fischer ne sont vraiment pas conciliant du tout.... Ils n'ont pas, ils ont autre chose, et même pas moyen de commander Pour les spit j'ai trouvé mais à un tarif hallucinant! Livraison en près d'une semaine, effort sur le tarif encore incertain, et il faut tout commander d'un coup parce que sinon c'est embêtant (sauf que bon, pour 90 m2 j'ai peur de me planter, j'aurais bien commencer par une boite pour voir).
Les DHK, ils en ont à foison et ça n'a pas l'air très cher....

On se demande aussi comment décaler les plaques de liège.... les 80 mm c'est 2 fois 40....faut il trouver une façon de décaler pour que les chevilles arrivent au milieu de la plaque du dessous? Dans ce cas, un fois sur 2 une cheville arrive dans le joint entre deux plaques. Est ce que c'est gênant?
Si on veut éviter ça, on décale de 30 cm par exemple, et les chevilles ne tombent jamais dans les joints des plaques (par contre ce sera différent pour les joints du mur ), par contre les plaques du dessous ne sont pas transpercées de façon homogène, ça tombe en bas à droite avec 4 et 1 seule près du bord en haut. Moi je me dis qu'elle sont aussi prises en sandwich entre le mur et le second rang, mon mari craint que ce ne soit trop léger...


Dolf....merci du conseil mais j'ai bien peur que les usines de tuile ne soit pas légion au pays de l'ardoise.... Dois y avoir peut etre une usine de terre cuite quand même dans le 22, je vais vérifier...

[SK69202]

Bonsoir.

CA conviendrait pour mon projet??? J'ai peur que le liège étant enduit directement et donc faisant directement paroi, les DHK ne soient quand même soumis à de trop grande pression (quand on s'adosse au mur, et autres mouvements du quotidien...).

Si en s'adossant au mur le lièges ou les chevilles bougent c'est qu'il y a un problème.

Le truc que je vois, c'est que la tête de la cheville va dépasser du liège d'environ 5 mm, et donc la couche d'enduit doit pouvoir absorber cette épaisseur.

Si c'est une question de longueur, on va mettre 80 mm de liège

Le longueur des chevilles c'est épaisseur isolant+épaisseur enduit éventuel+ ancrage.
Les DHK sont données pour un ancrage réduit, mais cela ne marche pas dans les vieux murs (c'était mon problème) mais quand on leur applique un ancrage de 30-40mm elles tiennent très bien dans les vieux murs bretons.

Combien de chevilles par plaque ?

Les DHK, ils en ont à foison et ça n'a pas l'air très cher...

Attention aux longueurs disponibles, surtout si ils ne commandent pas ce qu'ont besoin les gens.

Moi j'ai eu ce que je voulais chez ".P"

@+

[invite8bbf85d7]

Je viens de revoir la doc Fischer....les plus longues de leur DHK font 125 (en diamètre de disque 45, pour isolant résistant à la compression). Ca pourrait aller, il ne faut pas tomber dans du joint Nous devons avoir le même type de mur. Faut aussi que l'enduit tienne bien sur du plastic. Je pense que l'enduit fera dans les 2 cm, donc ça doit pouvoir absorber cette surépaisseur

Si j'en trouve je fais un petit bout d'essai d'ici la fin de semaine....

L'enseigne susnommée d'auray m'a dit d'appeler à Vannes, qui a juste constaté qu'il ne pouvait satisfaire à ma demande....

Sinon on part sur 5 chevilles par plaque, ce que j'ai lu ici...

[SK69202]

Bonsoir.

A 5 chevilles par plaques (1000 X 500) ça devrait aller, même si une ou 2 tombent dans du joint, ça on le sait tout de suite au perçage .
125 mm, cela laisse 45mm pour l'ancrage et la marge.

Les chevilles sont en nylon, je n'ai pas enduit dessus, mais j'en ai noyé dans du béton et cela accrochait bien dessus.

Par contre il faut percer profond, 8-10 mm de plus que l'ancrage et essayer de nettoyer le trou (à l'air comprimé), car il arrive que les poussières de forage soient repoussées par la cheville, il y a risque de blocage et de voir la tête de cheville ne pas porter sur l'isolant.
Il faut un bon outil, perfo + foret, les pierres chez nous sont dures.....

@+

[invite8bbf85d7]

Bon, j'appelle demain, mais le programme prévu est déjà chargé.... j'espère avoir le temps.

Bonne nuit, et merci pour les infos et le soutien

[invite8bbf85d7]

Petit bilan du soir.... peu de temps aujourd'hui pour chercher, et surtout grosse baisse de moral. Après avoir constaté que de passer aux DHK ne fait en rien baisser les tarifs (53 ou57 euros les 100). Quand j'additionne tous les coûts, surcout et à côté.... c'est définitivement trop, et vu le contexte, pas de perspective de rentrée providentielle, ni même d'augmentation minimale de salaire avant longtemps.

Ceci dit l'option liège n'est pas arrivée par hasard.... On va donc raisonner par morceaux, et si je n'abuse pas je veux bien encore un peu de votre aide.
Pour le mur Est on a une contrainte d'épaisseur (10 maxi mur fini) qui nous fait maintenir l'option liège: 8 cm+enduit. En plus ça nous parait bien pour traiter les entourages de fenêtre.
Le mur Ouest....pas un impact énorme sur le budget, il est pour moitié dans la maison, et après il y a une baie de 240. Donc il faut bien sur isoler la partie donnant sur l'extérieur (et un peu plus), mais liège ou autre ce n'est pas là que ça se joue.
Reste les 2 pignons aveugles, Nord en limite de propriété et Sud qui en fait appartient au voisin propriétaire dans la continuité (hangar à tracteur, pas chauffé donc).
Et l'étage, soit donc toujours les pignons plus les pieds droits, avec les pieds de fermes qui vont nous compliquer encore un peu la tâche.

Après je me dis qu'à l'étage pas de remontée capillaire donc probablement qu'on peut imaginer plaquer de la laine de bois ou autres panneaux végétaux contre le mur. Entre tasseaux? Les tasseaux ne font pas trop de perte d'isolation? Ils permettent de fixer le frein vapeur. Puis re-tasseaux pour vide technique, gaine électrique et espace pour que les fixations de la déco ne viennent pas percer le frein vapeur. Puis fermacell ou panneaux de bois enduits, faut voir les prix.
Ca devrait coller?
Mais alors les tasseaux on les fixe avec quoi dans le mur, toujours les fameuses chevilles???

Pour le rez de chaussé par contre, en alternative au liège, en prenant en compte les remontées capillaires???
La lame d'air ventilée? je ne comprends pas à quoi ça sert de s'échiner à mettre un frein vapeur et réduire un max les ponts thermiques...pour après faire de beaux passages comme ça. Le concept m'échappe, même si je vois bien son rôle pour le mur.

Y a t'il un isolant moins couteux que le liège qui supporterait d'être en contact avec les murs directement? Je ne pense pas que l'humidité soit énorme, mais encore difficile d'en juger, on vient juste de supprimer le ciment des murs, de refaire le toit plus tout à fait étanche et un jour très très bientôt, genre le mois dernier, le couvreur reviendra finir les gouttières. En même temps des murs en granit avec une bonne dalle en béton bien solide avec son super polyane, je ne vois pas comment les bas de mur pourraient être totalement sec!

Je suis sûrement hors sujet ici mais je ne sais pas où poster ce bilan ce soir.
Veuillez m'en excuser par avance, et déplacer ce post si nécessaire.

[Yoghourt]

Bonjour,

Les pbs de remontées capillaires ne se gèrent pas avec l'isolant, mais par drainage et absence de piégeage. En commençant par ménager le cas échéant une absence d'enduit sur 2cm en pied de mur, côté extérieur (un coup de disqueuse 12cm un poil inclinée), afin de ne pas piéger les remontées capillaires de pied de mur qui auraient alors tendance à remonter plus haut. Bien veiller ce que des flaques ne puissent se former en pied de mur, et à limiter les eaux de rejaillissement.

Pour les chevilles iso, ça se commande par carton en magasin pro (qui sont +/- chiants sur le fait que tu sois effectivement pro ou pas). Pareil si tu as besoin de chevilles iso feu.

En France, il n'y a guère que 2 gros acteurs du liège: Liège-Mélior (fabricant), et Aliécor (importateur Amorim).
Si la quantité est importante, adresse-toi directement à eux.
En pose couches croisées 1 collée/enduite et l'autre chevillée, l'alternative au liège est la fibre de bois haute densité. Si tu arrives à négocier le liège, il n'est pas évident qu'il revienne plus cher que la fibre de bois haute densité.

Si tu passes à isolant végétal plus souple entre ossature (métal ou bois), pas besoin de refaire la planéïté après purge. Un isolant souple sera beaaauuuucoup plus facile à gérer entre ossature qu'un isolant rigide, où colmater dans l'épaisseur un écart de 1/2mm est très très chiant. Prendre grand soin à la pose du frein-vapeur (à mu variable si possible). Et pour une finition enduite, il faudra poser de la canisse en "roseau fendu", et prévoir de tramer toute la surface à la toile de jute. L'enduit ne pourra être fin, et fera grosso-modo 1.5cm mini. pour éviter tout risque de fissuration au niveau des boitiers électriques, un support en CTP n'est pas de trop AMHA. Le cadre qui le porte sert alors à faire passer le frein-vapeur derriere le boitier électrique (alternative aux boitiers électriques étanches style maison passive, ou aux boitiers classiques bourrés/étanchés à la mousse PU). N'oublie pas de provisionner aussi le prix des vis et agraffes.
Tout cela est à prendre en compte dans ton devis. (Ben oui, quand tu chiffres, tu fais un devis)

[invite6e8dbe21]

Bonjour,

il est a préciser que l'utilisation de 5 chevilles par plaque est préconisé pour l'utilisation en extérieur (en fonction des régions) en contrainte d'arrachement avec le vent, qui en intérieur n'est pas nécessaire à mon avis.

@bientôt

[invite7d9989ec]

Bonjour,
Pour ma part, j'ai posé du liege pour isoler mon garage en ITE (voir mon profil), j'ai suivi les preconisation de pose de chevilles pour du polytruc !
C'est à dire 5 chevilles : 4 dans les angles et une au centre.

Bon courage, @+

[invite8bbf85d7]

Merci beaucoup de vos réponses

Donc nous voici toujours en réflexion pour trouver le meilleur compromis budget/résultat.
On a pensé au liège en vrac, quand même beaucoup moins cher (moins de 160€ le m3).
Avec 2 options de mises en oeuvre:
-Fixer une couche de plaques sur ossature bois et vrac derrière. Ca évite le travail de rattrapage du mur et son coût, liège moins cher et choix des vis reste à voir. En plus par contre, le cout de l'ossature. l'un dans l'autre le gain devrait être appréciable quand même.
On a d'abord pensé mettre un montant tous les 50 et moiser, mais les moises risquent de gêner beaucoup le remplissage du vrac, avec le liège devant... Donc l'idée serait de mettre les montants tous les 33 en disposant les plaques à l'horizontale, ce qui assurerait quand même une bonne rigidité (j'espère!).

-Option 2: ossature bois et fermacell, et remplir de vrac derrière.
avantages: on accroche ce qu'on veut, et on noit les cables d'élec plus facilement.
Et malgré le prix du fermacell on gagne tellement sur le liège que ça doit rester une bonne option???

Sauf que bon, me revient alors une petite voix qui me parle frein vapeur. Cette voix là ne plait pas du tout à mon cher et tendre....L'idée du frein vapeur ne lui plait pas.... la mise en oeuvre je suppose, et la perspective de risquer de le percer par le futur lors d'installation d'étagère ou autre dans la cloison. Un enduit terre quand même sur le fermacell ? Ca existe mais il me semble que c'est alors un enduit fin, ça suffirait?

Si on ne passe pas tout le budget dans l'isolation, on garde en plus les sous pour le drainage du mur, qui est bien prévu mais pas encore chiffré. L'inconvénient de l'isolation c'est qu'on a des contraintes de délais pour la mettre en oeuvre, c'est un peu la maison qu'on habite, avec 3 jeunes enfants, et là c'est chaud chaud niveau espace. Et pour le drainage faut aussi qu'on voit avec la mairie pour le faire, parce que de l'autre côté du mur, le terrain est communal (route d'accès à une impasse, le bitume s'arrête heureusement bien avant notre mur).

Pour ce qui est de la finition devant les panneaux de laine de bois à l'étage, la voix de la raison dit: finition BA13 et peinture, on garde l'idée du fermacell pour les cloisons, meilleur en phonique.

J'attends de voir vos réactions....que j'espère aussi encourageantes, merci!

[invite8bbf85d7]

Pour les histoires de frein vapeur....
Je ne sais pas si ça a un intérêt de le préciser, mais le chauffage prévu est un poêle à granules qui sera installé dans ce salon que l'on cherche à isoler. Une arrivée d'air extérieur a été prévue dans le mur, et arrive à proximité du poêle. Quand il fait assez chaud pour ne pas chauffer, on vit toutes portes et fenêtres ouvertes, c'est la campagne. Il me semble que ce mode de chauffage contribue à assécher l'air???
Et il y a une VMC ( même pas hygro) dans l'autre partie de la maison, qui communique par un passage de 150 ouvert dans le mur de refend. La cuisine étant dans cette pièce largement communiquante.

[KATDEN]

-Fixer une couche de plaques sur ossature bois et vrac derrière. Ca évite le travail de rattrapage du mur et son coût, liège moins cher et choix des vis reste à voir. En plus par contre, le cout de l'ossature. l'un dans l'autre le gain devrait être appréciable quand même.
On a d'abord pensé mettre un montant tous les 50 et moiser, mais les moises risquent de gêner beaucoup le remplissage du vrac, avec le liège devant... Donc l'idée serait de mettre les montants tous les 33 en disposant les plaques à l'horizontale, ce qui assurerait quand même une bonne rigidité (j'espère!).

-Option 2: ossature bois et fermacell, et remplir de vrac derrière.

Pour remplir une ossature en granulés de liège, n'oubliez pas que le liège ne se compacte pas, donc si vous n'avez pas de machine, il faudra ménager un espace en haut de l'ossature pour remplir avec les sacs (volumineux), cet espace ne pourra pas être rempli jusqu'en haut par le liège, il faudra mettre un isolant fibreux pour combler.
ATTENTION : quand vous remplissez les caissons, les granulés "s'empilent" d'une certaine façon, ça veut dire que si la cloison est soumise à des chocs ou vibration, les granulés bougent et les espaces vides sont comblés, donc "tassement" (pas le liège mais les interstices entre les granulés). Il faut impérativement anticiper en tapant sur le coffrage jusqu'à ce que les granulés ne descendent plus.
Bon courage

[SK69202]

Bonjour.

Pour remplir une ossature en granulés de liège, n'oubliez pas que le liège ne se compacte pas

Avec mon SyPOILE j'arrive à compacter faiblement les granulés dans les endroits fermés, la force de projection coince les grains les uns contre les autres et il est impossible d'y introduire une tige pour améliorer le tassement.



Exemple de fin de remplissage au ras du plafond
@+

[KATDEN]

il est impossible d'y introduire une tige pour améliorer le tassement.

Des coups de poing sur toute la hauteur du parement suffisent.
Connais tu le débit de granulés avec ton système ?
Avec ma souffleuse il me faut 10 minutes par sac de 250l.

[SK69202]

Bonsoir.

Débit maximum constaté:
500 l/h avec aspiration dans le sac, 800 l/h dans la version chargement dans l'entonnoir.
C'est le coût modique et la souplesse d'emploi (travail discontinu) que je cherchais.

Des coups de poing sur toute la hauteur du parement suffisent.

Pas toujours, il y a des parements / cloisons est autres qui font plus mal à la main que transmettre des vibrations au liège.

D'ailleurs je n'ai constaté de blocages que quand l'épaisseur à remplir est inférieur à 6 cm (avec mon tube d40).

@+

[palus06]

Sauf que bon, me revient alors une petite voix qui me parle frein vapeur. Cette voix là ne plait pas du tout à mon cher et tendre....L'idée du frein vapeur ne lui plait pas.... la mise en oeuvre je suppose,

mettre le FV, c'est pas le plus dur.
Fixer les tasseaux, puis fixer les plaques, tout ça d'équerre, c'est un peu plus compliqué qu'agrafer et scotcher un FV.

[wLz]

Bonsoir, je viens de découvrir que le liège existait en plaque dont les bords sont à "rainurage joints cachés ou mi-bois". Pensez vous qu'avec ce style de plaque le treillis en fibre de verre soit nécessaire pour éviter les fissures de l'enduit au niveau des jonctions?

Quelqu'un à t-il testé ces plaques?

[invite7d9989ec]

Les languettes n'empêchent pas la dilatation et rétractation du liège, donc oui le treillis sera obligatoire.

[ofmika]

Et malgré le prix du fermacell on gagne tellement sur le liège que ça doit rester une bonne option???

Sauf que bon, me revient alors une petite voix qui me parle frein vapeur.

Bonjour,

Sur d'autres fils, j'ai lu que des personnes utilisaient le fermacell comme frein vapeur.

Michel

[invite039ecff4]

D'apès vous on doit fixer la trame avec les chevilles ? ou bien on maroufle la trame avec la première couche d'enduit (pour ma part cela sera à la chaux NHL 3.5)

Pour les fondations , on collera le liège avec de l'igakol . Qu'en pensez vous ?

[SK69202]

Bonjour.

La trame doit être maroufler au tiers de l'épaisseur de l'enduit, d'après ce que j'ai lu pour les enduits mince. Pour les enduits traditionnel, je ne vois pas pourquoi cela serait différent.

@+

[wLz]

Bonsoir, une nouvelle question : je veux faire une isolation liège sur ce mur en pierre/terre qui était à la base enduit de ciment sur sa partie basse. J'ai fait sauter cet enduit ciment ainsi que l'enduit chaux/sable qui recouvrait la partie haute du mur. On peut voir que l'enduit ciment a emmener avec lui une bonne partie des joints et les pierres sont saillantes. Afin de pouvoir coller le liège il me faut donc dresser ce mur mais je ne sais pas trop avec quoi le faire.
Vous me conseilleriez plutôt un mortier à base de chaux ou de terre pour aplanir le mur et ensuite coller les plaques?

[palus06]

Vous me conseilleriez plutôt un mortier à base de chaux ou de terre pour aplanir le mur et ensuite coller les plaques?

Les 2 sont faisables, voir les réponses de yoghourt pour la terre, celle d'aragorn pour la chaux sur ce forum:ici
@+

[invitec2f118b4]

Pour Dolf7
Les photos pour le treillis et l'enduit viendront plus tard, j'attends le printemps pour m'y remettre.
Oliv 17

Bonjour,

As-tu avancé dans ton enduit?
Comment se sont passés les travaux?
Est-ce que ton liège a bien vécu en attendant ton enduit.

Merci