Insert bouilleur + BT + ECS

[SK69202]

C'est expressément interdit dans la notice, l'essai à l'air à moins de 2 bars peut être utile, c'est moins gênant que l'eau.
Mais c'est après la premier chauffe en eau que le verdict tombe.
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[Positron1]

Re,

C'est expressément interdit dans la notice,

Quoi ? la chauffe sans eau ?

c'est moins gênant que l'eau.

Oui mais plus sécurisant, à plus de 2 Kg on peut considérer comme un réservoir d'air, s'il explose ! danger
Et puis s'il fuit il le verra moins, que la pression qui chutera et ne lui indiquera pas où est la fuite

[SK69202]

Oui la chauffe sans eau, mais ici ce n'est plus la peine de s'en soucier, juste faire gaffe aux fuites au remplissage.

[Positron1]

Re,
Je pensais à le tester avant de tout avoir monté le cas ou ! le risque est peut-être infime mais il existe

[Neithen]

Bonjour,

J'avais contacté kratki, la communication était un peu difficile, car l'interlocuteur ne parlait ni français ni anglais ni allemand ! Sur le principe c'était non (car écrit dans la notice) mais en pratique c'était OK du moment qu'il n'était pas surchargé.

J'ai eu une semaine chargée et n'ai pas eu le temps de faire un schéma au propre, ceci étant je me demandais s'il pouvait être intéressant d'ajouter des manomètres domotisés sur le circuit pour avoir une alerte avant que certaines sécurités ne se mettent en service, si oui à quel endroit est-ce le plus pertinent ?

J'ai déjà ce type de montage sur ma bouteille de gaz, et ça me permet d'afficher approximativement ce qu'il reste dans la bouteille.

[SK69202]

ceci étant je me demandais s'il pouvait être intéressant d'ajouter des manomètres domotisés sur le circuit pour avoir une alerte avant que certaines sécurités ne se mettent en service, si oui à quel endroit est-ce le plus pertinent ?

Il est même possible de faire beaucoup, j'ai plein d'idées, faire en "domotisé" ce que je fais en bio, là je prépare l'hiver prochain, je développerai plus tard.

[SK69202]

Avec des manomètres, la seule alerte que je trouve pertinente est la différence entre l'aspiration et le refoulement du circulateur qui fait passer l'eau dans l'insert. Si T°C fumée >x°C et delta p nulle = plus de circulation, ça peut finir par bouillir et activer le refroidissement d'urgence.

Avec des thermomètres.
La température des fumées peut déclencher une alarme si trop haute, peut servir à alerter que le feu est terminé et que l'on peut fermer l'air, stopper ou démarrer le circulateur.
La température d'eau en entrée et sortie de l'insert aide à conduire la flambée, celle avant le termovar de recyclage itou. On peut gérer finement la charge du ballon ECS et du tampon

A la limite la température d'eau en sortie de l'insert peut commander la vitesse du circulateur, très faible au début pour garder l'insert au dessus du point de rosée et ça accélère ensuite en fonction de la puissance du feu et de la température d'eau.
J'ai fait ça à la main, mais le manque de fiabilité de la commande de HMT du circulateur me l'interdit (c'est pas fait pour ça non plus).

[Neithen]

Bonjour,

@SK69202, effectivement il est possible de faire beaucoup ! SI j'ai bien compris tu réalises même ta régulation avec l'électronique ? Pour ma part, je souhaiterai plus effectuer de la surveillance.

J'ai mis à jour le schéma avec les différents éléments que vous m'avez apporté :

[Positron1]

Salut,
Pourquoi mets tu l'eau chaude sur le tampon ? tu l'as alimenté comme le ballon ECS !!
Il doit être branché en série sur le retour des radiateurs, il n'est là que pour augmenter le volume d'eau de l'installation : avoir une réserve d'eau chaude plus importante

[Neithen]

Merci pour ta réponse.

Pour moi il est logique de chauffer le tampon avant les radiateurs afin d'avoir une réserve supplémentaire. C'est par ailleurs le schéma standard chez la plupart des fournisseurs.

Ou alors je n'ai rien compris ?

[SK69202]

SI j'ai bien compris tu réalises même ta régulation avec l'électronique ?

Non, l'essentiel est fait à la main "bio-régulation", à partir de quelques thermomètres E/S poêle, fumées, quelques autres ailleurs, les seuls automatismes sont un aquastat pour la mise en circuit du poêle et l'arrêt / marche du circulateur. Mon montage est loin de l'orthodoxie. L'électronique peut simplifier beaucoup.

Pour moi il est logique de chauffer le tampon avant les radiateurs afin d'avoir une réserve supplémentaire. C'est par ailleurs le schéma standard chez la plupart des fournisseurs.

Ou alors je n'ai rien compris ?

La plupart des systèmes donnent la priorité au chauffage de la maison, après l'allumage du feu chauffer le haut du tampon prend un certain temps, d'où à mais yeux la remarque.
Ici tu veux la priorité ECS pour ensuite passer à l'accumulation, le seul point que je vois pour accélérer la chauffe de la maison à partir des radiateurs , c'est que l'entrée du tampon et la sortie vers le système radiateur doivent être au même niveau et en haut du ballon, seule une partie du tampon aura à chauffer pour fournir l'eau chaude au radiateur.

Un point à se rappeler, l'hiver dernier l'insert libérait 100% de sa puissance à l'air, une fois raccordé il y aura beaucoup moins de puissance à l'air (+/- 20% de mémoire), il faudra donc voir comment la maison réagit à cette moindre puissance. Le chauffage de l'ECS implique le chauffage de la maison, il est donc probable que le besoin de puissance des radiateurs soit assez modéré quand le tampon se mettra à chauffer.

[Neithen]

Ok donc à prendre en compte le repiquage, c'est noté.

Le postulat de départ était de chauffer l'eau sanitaire en plus de chauffer avec l'insert, les radiateurs dans les chambres éloignées c'est du + et du confort. Car mon but initial et de baisser la facture électrique, vu qu'ici j'ai le stère à 13€, et que l'ECS représente une plus grosse part que les 3 petits chauffages élec des chambres qui font l'appoint, je souhaite prioriser l'ECS.

Comme précisé dans un message précédent, avec l'insert cet hiver, qui certes a été doux, j'ai réussi grâce à la configuration de la maison, a chauffer celle-ci en entier presque de manière adéquate. Bon parfois il faisait chaud dans le salon (25°C). Les radiateurs me permettront de réguler ceci plus facilement et surtout plus "justement".

Vu ces éléments, pensez-vous que le schéma soit cohérent ? Qu'ajouteriez ou supprimeriez-vous ?

Aussi, comme le plus gros de l'installation se situe au vide sanitaire, et que par conséquent l'esthétique est moins importante, puis-je utiliser du cuivre recuit entre les ballons et les périphériques (pas entre le système de chauffe et les tampons cela va de soi) ?

[SK69202]

Pour le cuivre recuit je pense que c'est bon, en tout cas mieux pour la longévité que des matériaux synthétiques. Attention, qui dit vide sanitaire dit température basse, il faut prévoir une très forte isolation des tubes, accessoires et ballons pour minimiser les pertes. (Alsace => gel possible si absence ?)

Je ne visualise pas le rôle de la vanne sous le circulateur.
Il en faut une sur le segment noir marqué 45°C, après réglage elle sert à éviter que trop d'eau circule dans la boucle de recyclage quand c'est chaud (l'eau prend le chemin le plus facile).
Il faut une vanne sur le vase pour pouvoir le changer sans purger un max.
Il manque le remplissage (avec disconnecteur).
Il manque la soupape de surpression (2 bars de mémoire)

Bon parfois il faisait chaud dans le salon (25°C)

C'est imposé par la puissance à l'air de l'insert et la durée de la flambée, mais ça facilite la convection naturelle dans la maison.

Autre point, ballons en dessous de la maison, méf au thermosiphon probable, il faut des clapets "anti-thermosiphon", ils ont un ressort taré à quelques dizaines de grammes qui empêche la circulation parasite (l'eau chaude monte, l'eau plus froide descend) mais qui autorise la passage sous la pression de la pompe.

[Neithen]

Cela fait 3 hivers que je monitore la température du VS afin d'y mettre les plantes ne supportant pas le gel, et je suis descendu à 5°C au plus bas.

La vanne sous le circulateur permet de créer un bypass, sur les conseils de Positron1 (post #8)

Le segment noir marqué 45°C est une Thermovar, donc besoin de la vanne à ce niveau là ?

J'ajoute pour le vase

Pour le remplissage il doit se faire de préférence entre le circulateur et l'insert ? Un disconnecteur = clapet-anti retour ?

Soupape de surpression en sortie d'insert sur le chaud alors ? Car il me semble qu'il y en a une sur le point le plus haut de l'installation (au grenier, il faut que j'aille vérifier)

Clapet anti-thermosiphon en sortie du BT ? J'ai déjà actuellement un ECS électrique au VS je n'ai pas expérimenté de conduite chaude dans la SdB de l'étage, mais après j'apprends donc si il faut je mets !

[Positron1]

Re,

méf au thermosiphon probable, il faut des clapets "anti-thermosiphon",

je t'ai dit qu'une installation de ce genre, il fallait qu'elle puisse fonctionner toute seule sans l'aide de l'électricité, parce qu'un jour une panne peut arriver , et, le système va monter en température, s'il n'y a personne dans la maison pour gérer, le système de sécurité va fonctionner eau froide => eau chaude => Égout

[Neithen]

Mis à jour, avec les derniers éléments que vous m'avez communiqué, c'est déjà mieux ?



Il y a bien une soupape de sécurité au grenier, donc le point le plus haut de l'installation de chauffage

[SK69202]

je t'ai dit qu'une installation de ce genre, il fallait qu'elle puisse fonctionner toute seule sans l'aide de l'électricité, parce qu'un jour une panne peut arriver , et, le système va monter en température, s'il n'y a personne dans la maison pour gérer, le système de sécurité va fonctionner eau froide => eau chaude => Égout

Pour que l'installation puisse fonctionner en thermosiphon, elle doit être construite pour, sinon cela bout quand même.
Avec des ballons plus bas que le bouilleur, ce n'est même pas la peine d'y penser. L'insert est refroidit par un serpentin, en cas de coupure électrique, il n'y a que l'insert qui est refroidit.

Pour notre ami, je ne sais pas mais chez moi il n'y a feu que si présence. Ma sauvegarde électrique est décrite ici (MàJ de * durée > 9h et de ** essai fait, c'est même le mode de fonctionnement en cas de risque BO plus fort et/ou absence brève)

Cela fait 3 hivers que je monitore la température du VS afin d'y mettre les plantes ne supportant pas le gel, et je suis descendu à 5°C au plus bas.

Pour les hivers doux actuels, c'est donc bon pour le gel, à part les >75°K entre les tubes, ballons et l'ambiance, si le monitoring constate qu'il fait bien plus chaud après le montage, c'est qu'il y a un manque d'isolation.

Le segment noir marqué 45°C est une Thermovar, donc besoin de la vanne à ce niveau là ?

Revoir la doc du truc, il faut une vanne en amont sur le recyclage.

Pour le remplissage il doit se faire de préférence entre le circulateur et l'insert ?

Au plus facile, le réseau doit arriver au serpentin, donc au niveau de l'insert ou du recyclage (qui doit être au plus près) et ça doit pouvoir tout remplir en gardant en tête que le Termovar froid et une vanne fermée entre le retour de l'installation et l'insert.

Soupape de surpression en sortie d'insert sur le chaud alors ?

Oui, c'est l'insert qui limite la pression à 2 bars, le reste résiste à bien plus (>3bars)

Car il me semble qu'il y en a une sur le point le plus haut de l'installation (au grenier, il faut que j'aille vérifier)

Cela conduit à avoir dans le réseau la valeur de la soupape plus la hauteur manométrique entre le grenier et les accessoires (1 bar pour 10m de dénivellé)

Clapet anti-thermosiphon en sortie du BT ? J'ai déjà actuellement un ECS électrique au VS je n'ai pas expérimenté de conduite chaude dans la SdB de l'étage, mais après j'apprends donc si il faut je mets !

Oui, eau à 80°C en haut du ballon et réseau moins chaud au dessus à l'arrêt du circulateur (T° en descente vers celle de l'ambiance, termovar encore ouvert)

Remarque: l'ECS électrique dans le vide sanitaire peut expliquer les 5°C minimum constatés, les pertes de chaleur électrique du ballon chauffent l'ambiance.

Sur le schéma:
Il y a un serpentin indépendant pour la sécurité, l'injection d'eau d'urgence ne modifie pas l'état du réseau de chauffage. Donc 4 tubes sur l'insert départ retour chauffage séparés de entrée froide sortie chaude d'urgence.

Je ne vois pas l'usage de ce by passe (#8)

[Positron1]

Salut,

Je ne vois pas l'usage de ce by passe (#8)

Pour le cas où le circulateur aurait un problème, cela facilite le démontage, fuite , blocage, rôti ! l'installation pourrait fonctionner en thermosiphon mais si tu mets des anti-siphons, ça n'a plus de raison d'être en effet, seul le démontage aisé

[SK69202]

L'installation ne peut pas fonctionner en thermosiphon, l'eau froide est en dessous de l'eau la plus chaude, la vanne est inutile.

[Neithen]

Merci pour vos réponses/échanges, c'est constructif et amical, vraiment merci !

Pour notre ami, je ne sais pas mais chez moi il n'y a feu que si présence. Ma sauvegarde électrique est décrite ici (MàJ de * durée > 9h et de ** essai fait, c'est même le mode de fonctionnement en cas de risque BO plus fort et/ou absence brève)

ça nous arrive de laisser le feu seul mais on est généralement à moins de 10min, + surveillance température de la hotte et de l'insert + caméra +détecteur fumée, le tout connecté.
d'où une question précédente, quels peuvent être les paramètres intéressants à surveiller.
Si j'ai bien compris tu utilises un onduleur pour faire fonctionner ton circulateur s'il y a coupure de courant et feu ? Je dispose déjà d'un onduleur avec 2 petites batteries de 7.2Ah et dispose d'une batterie AGM de 90Ah qui n'attends que d'etre branchée sur l'onduleur. Je ne l'ai pas fait car actuellement l'onduleur me permet 30 à 40min d'autonomie sur le système de domotique et de sécurité intrusion, soit plus que largement suffisant pour réagir/envoyer quelqu'un au besoin.

Pour les hivers doux actuels, c'est donc bon pour le gel, à part les >75°K entre les tubes, ballons et l'ambiance, si le monitoring constate qu'il fait bien plus chaud après le montage, c'est qu'il y a un manque d'isolation.

Il es prévu d'isoler le ballon ECS et les conduites. Par ailleurs je ne suis pas certain que le ballon actuel, isolé avec "couverture" aluminium, soit le facteur de maintient de la température de 5°C dans un vide sanitaire ventilé de 90m² sur 1m50 de haut, même si effectivement les calories ne sont pas perdues.

Revoir la doc du truc, il faut une vanne en amont sur le recyclage.

Ok effectivement j'ai ma thermovar représenté dans le mauvais sens, et la vanne à ajouter en amont permet de créer des pertes de charges pour éviter à l'eau de prendre le chemin le plus court.

Au plus facile, le réseau doit arriver au serpentin, donc au niveau de l'insert ou du recyclage (qui doit être au plus près) et ça doit pouvoir tout remplir en gardant en tête que le Termovar froid et une vanne fermée entre le retour de l'installation et l'insert.

Donc comme représenté, entre l'insert et le circulateur, c'est bon puisque ça remplira l'insert puis les ballon, puis les réseau etc, jusq'à revenir jusqu'à la Thermovar, qui quand bien même soit fermée, est à l'extrémité du circuit, ou je me trompe ?

Oui, c'est l'insert qui limite la pression à 2 bars, le reste résiste à bien plus (>3bars)

Cela conduit à avoir dans le réseau la valeur de la soupape plus la hauteur manométrique entre le grenier et les accessoires (1 bar pour 10m de dénivellé)

Donc ma soupape en haut de circuit, 7m de haut, doit etre reglée à 2.7 bars ?

Oui, eau à 80°C en haut du ballon et réseau moins chaud au dessus à l'arrêt du circulateur (T° en descente vers celle de l'ambiance, termovar encore ouvert)

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, pourrais-tu réexpliquer/détailler un peu plus ?


Remarque: l'ECS électrique dans le vide sanitaire peut expliquer les 5°C minimum constatés, les pertes de chaleur électrique du ballon chauffent l'ambiance.

Sur le schéma:
Il y a un serpentin indépendant pour la sécurité, l'injection d'eau d'urgence ne modifie pas l'état du réseau de chauffage. Donc 4 tubes sur l'insert départ retour chauffage séparés de entrée froide sortie chaude d'urgence.

J'ai bien l'arrivée d'eau froide d'urgence installée, mais pas la sortie eau chaude, à rajouter donc

[SK69202]

Si j'ai bien compris tu utilises un onduleur pour faire fonctionner ton circulateur s'il y a coupure de courant et feu ?

Non pas un onduleur tout fait, c'est un montage perso qui singe une ASI(alimentation sans interruption), une batterie 70Ah EGM, un convertisseur 12V/220V 300W et un chargeur intelligent qui charge puis assure le maintien à 100%* de la batterie. C'est manuel, le primate qui singe doit mettre le circuit 220V du poêle sur la prise 220V secourue et démarrer le convertisseur.
Les ASI que j'avais regardé pour mon besoin de sauvegarde électrique, poêle, box et ordi pour 4 à 6 H de sauvegarde, c'était dans les 2000€, j'en ai pour la moitié en deux systèmes, un poêle + box et un pour l'ordinateur (ça sert aussi un peu pour la lumière).
Quand je m'absente avec le feu en route ou encore assez de braise pour faire bouillir, je mets la config sauvegarde, comme cela si ENEDIS saute, le poêle est secouru.
* je surveille la tension batterie avec ça.

Pour le remplissage, l'air doit pouvoir sortir, en jouant sur les vannes et robinet de réglage on peut remplir les accessoires par le bas et avec les purgeurs en haut c'est mieux. Après faudra purger et dégazer mais ça sera l'occasion d'autres échanges.

Donc ma soupape en haut de circuit, 7m de haut, doit etre reglée à 2.7 bars ?

Non, 1.3 bars, ce qui ferait 2 bars en bas.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, pourrais-tu réexpliquer/détailler un peu plus ?

Le circulateur force l'eau chaude à descendre vers le vide sanitaire. En fin de chauffe, l'eau qui descend et le haut des ballons est plus ou moins au delà de 80°C.
L'insert se refroidit plus vite que les ballons (il faut fermer l'air à T° fumée <100°C pour limiter les pertes par le conduit), tant que l'eau qui circule est à plus de 45°C la boucle vers les ballons est grande ouverte, il faudra vérifier que cela ne refroidit pas le tampon ou l'ECS (en fait je suis à peu près sûr qu'il faudra arrêter le circulateur pour l'éviter, domotique ?)
Circulateur arrêté c'est quand même ouvert et l'eau des ballons reste plus chaude que l'eau des tubes au dessus, ça initiera un thermosiphon, soit une boucle complète (tant que le termovar est >45°C), soit dans un seul tube (paroi moins chaude que le milieu, ça monte au milieu et ça descend sur les bord).
C'est pour cela qu'il faut les clapets et accessoirement réfléchir à la fin de chauffe.