Insert bouilleur + BT + ECS
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Insert bouilleur + BT + ECS



  1. #1
    Neithen

    Insert bouilleur + BT + ECS


    ------

    Bonjour à tous,

    Suite à un chauffagiste pas très fiable je me retrouve avec tout le matériel pour une installation avec insert bouilleur. J'ai les compétences en soudure, mais pas en conception de système de chauffage.

    Je dispose de :

    -1 insert bouilleur 12kW
    -1 ballon tampon 400L
    -1 ballon ECS 200L
    -4 radiateurs installés
    -1 groupe hydraulique CRC GRC111
    -1 circulateur

    Il me manque pas mal de matériel, notamment circulateurs, vannes de coupure, V3V, et vase d'expansion.


    Est-ce qu'une âme charitable pourrait me faire un schéma, même à main levée pour installer tout ce beau monde ?

    J'ai vu plusieurs schéma avec ces questions :

    1. vase d'expansion 50L -> OK ?
    2. Vanne thermostatique en sorite d'insert pour autoriser la circulation dans les éléments seulement après une certaine température (souvent 57°C) ?
    3. Les circulateurs tournent en permanence ? Faut-il les lier à une sonde ou les domotiser ?
    4. est-il préférable de mettre en parallèle le BT et l'ECS ou en série BT puis ECS+Circuit de chauffage ?
    5. Où est-il indispensable de mettre des vannes de coupures ? Où est-il recommandé/pratique d'en mettre ?
    6. Y-a-t-il un réel intérêt d'ajouter dégazeurs et pot de décantation compte tenu du prix de ces éléments vis à vis du prix de l'installation ?
    7. Il faut une soupape thermique sur le remplissage d'eau froide de l'insert ?
    8. ou placer le groupe hydraulique ? juste pour le circuit de chauffage ?


    Je sais que certains vont me dire de prendre un chauffagiste, et vous avez raison, mais le but initial était d'apprendre en même temps que celui qui m'a fait faux bond. Je souhaite réellement le faire moi-même afin de comprendre, puis d'entretenir, diagnostiquer et réparer mon installation. Bien évidémment si vous avez des conseils avisés je suis preneur.

    -----

  2. #2
    Positron1

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Salut,
    -1 insert bouilleur 12kW
    c'est quoi ? on peut voir la bête ?
    Un insert de cheminée ? le fournisseur n'a pas de plan ?
    Dernière modification par Positron1 ; 12/06/2024 à 14h25.
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

  3. #3
    Neithen

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Voici le lien du revendeur/fournisseur qui m'a été recommandé par un revendeur local :

    https://kratki.com/de/wasserfuhrende...-kw-o-200-2749

    et voici le schéma de la doc technique...

    Nom : Sans titre.png
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  4. #4
    Positron1

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Re,
    Ce n'est qu'un avis, tu devras avoir confirmation d'un professionnel
    Pour une installation de ce type il te faut un fonctionnement par thermosiphon, en cas de panne de courant, il faut que l'eau puisse circuler, sinon tu vas bouillir et la supapa termica va s'ouvrir l'eau chaude partira à l'égout et sera compensée par de l'eau froide du réseau
    1. vase d'expansion 50L -> OK ?
    Calcule le volume de ton installation,tu auras la réponse de tes 10 %
    2. Vanne thermostatique en sorite d'insert pour autoriser la circulation dans les éléments seulement après une certaine température (souvent 57°C) ?
    Ton bouilleur ne supporte pas le point de rosée ? il est en quoi ? fonte? inox ?
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Positron1

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Re,
    Suite !
    3. Les circulateurs tournent en permanence ? Faut-il les lier à une sonde ou les domotiser ?
    Tu as combien de circulateur ?
    Ne faire tourner celui du bouilleur que lorsque la température est correcte, attention si vanne thermostatique !!!
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

  7. #6
    Neithen

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Merci pour tes réponses.

    1. Vase exp. merci je vais calculer ça, 400l dans le BT, 40/50 dans les radiateurs, + tuyauterie, à première vue cela semble être correct avec un 50l

    2.La doc technique précise qu'il est fait d'acier et de fonte.

    3. j'ai un circulateur, et un groupe hydraulique qui sauf erreur de ma part contient vanne + circulateur ?

  8. #7
    SK69202

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Je développerai plus tard. J'ai conçu mon système bouilleur et un chauffagiste a fait les soudures et les cintrages.

    Mettre une photo ou les références de ce qui est déjà là (ou lien vers les docs). Il faut avoir les caractéristiques techniques, genre les courbes des circulateurs.
    Regard rapide de l'engin, Pmax 2bars, faut une soupape de sécurité adaptée, il ne veut pas les résineux....

    Se servir de cet outil pour traduire le schéma de l'italien au français.

    Le schéma montre le truc parfait, " l'unité de contrôle " gère, le démarrage à froid, la surchauffe, la sécurité, mais faut le matériel indiqué et ça n'envisage pas les ballons.
    On peut faire sans, y compris quelques automatismes. La sauvegarde électrique est un plus mais ça peut venir après, elle ne remplace pas les sécurités.

    Pour le plan voir chez les fabricants de chaudière et on adapte.
    Le vase d'expansion ça se calcule.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  9. #8
    Positron1

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Re,
    Tu vas avoir un avis de qualité avec SK
    4. est-il préférable de mettre en parallèle le BT et l'ECS ou en série BT puis ECS+Circuit de chauffage ?
    Le BT en série sur le retour avant le bouilleur
    5. Où est-il indispensable de mettre des vannes de coupures ? Où est-il recommandé/pratique d'en mettre ?
    Prévoir un bipasse sur le circulateur
    6. Y-a-t-il un réel intérêt d'ajouter dégazeurs et pot de décantation compte tenu du prix de ces éléments vis à vis du prix de l'installation ?
    Cela fonctionnera sans, mais ! SK ton avis
    7. Il faut une soupape thermique sur le remplissage d'eau froide de l'insert ?
    Vu au début
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

  10. #9
    SK69202

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Mis du temps pour trouver le manuel PDF en français de l'engin !

    C'est page 32 à 40 du PDF, mais trop fort !
    1.Informations initiales
    Cet appareil ne peut pas être la seule source de chaleur de votre habitation.
    Si, si.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #10
    SK69202

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Comme il y a beaucoup de truc à lire:

    0) Rechercher la doc des composants (exemple si c'est le bon) et lire les docs avant de réaliser un premier jet du schéma hydraulique avec en parallèle le schéma élec. Ça limite la taille et optimisme les questions et leurs réponses chronophage.

    1) déterminer le volume de l'installation, l'insert fait 38 l + 400 l + 200 l (ou celui de son serpentin) + les radiateurs + les tuyaux
    2) indispensable, un termovar 45°C est suffisant (le fabricant préfère 55°C).
    3) les lier à une sonde, inutile de tourner à froid, une pour l'insert, une pour le tampon.
    4) Je m'inspirerai du schéma System 1.PE.033 page 11 de ce PDF.
    5) Partout où un truc doit être démonté sans avoir à vidanger toute l'installation (circulateur, ballons, insert, vase(bloquée ouverte). etc).
    6) Des purgeurs sont indispensables, en haut des ballons, en haut de l'insert, là où la géométrie du montage crée un point haut (mais elle sera pensée).
    7) l'insert a un serpentin, c'est mieux voir sa notice, il faut une soupape thermique simple en entrée du serpentin.
    8) voir 4)
    et
    9) mettre toute l'électricité sur un départ unique disjoncteur dédié et une prise 16A. (J'ai ça, et la prise peut recevoir ma sauvegarde élec manuelle)
    10) Encore plus cher, mettre des vannes apte à 110°C en service, la majorité se contente de 90°C mais quand elle manoeuvre à chaud (>70°C) elles s’abiment
    Dernière modification par SK69202 ; 12/06/2024 à 19h14.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #11
    Neithen

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Bonjour à vous deux et merci pour le temps que vous m'avez accordé.

    J'aurais pu effectivement joindre les docs du bouilleur et du groupe, que j'avais déjà ingénieur en bureau d'études (électronique) c'est la première chose que j'ai cherché et je vous ai fait perdre votre temps, mea culpa !

    Comme demandé voici la réf du circulateur, et le "schéma" que mon chauffagiste m'avait fait, je ne l'ai volontairement pas mis tout de suite pour ne pas biaiser/orienter les potentielles réponses

    20240613_063516.jpg

    376c4dfd-dba4-4866-a9d0-78e731d6e8e7.jpg


    1) Merci ! il y a autant dans la tuyauterie ? j'ai 4 radiateurs, et visiblement chacun fait 11L, donc ça représente 150L dans les tuyaux ?
    2) OK merci ! et positron a suggéré un montage en thermosiphon mais cela suppose que l'insert soit plus bas que le reste des éléments non ? Chez moi il est au RDC et le reste (BT, ECS) au sous sol
    3) Pour les circulateurs la sonde doit être sur le cuivre ou repiquée dans le BT ? Un bipass, c'est pour shunter le circulateur en cas de panne ?
    4) Sur le schéma en page 11, le groupe hydraulique est avant le BT, c'est donc priorité au chauffage et le ballon ne sert que pour l'eau chaude sanitaire ? Mon objectif est plutot d'utiliser le BT pour le circuit de chauffage, sachant que le ballon ECS a une résistance en plus, pour compléter l'hiver et pour utiliser le surplus des PV l'été. De ce fait ne faudrait-il pas mettre le groupe sur une sortie du BT ?
    5) Ok oui ça semble logique, partout où en elec j'aurais mis un connecteur...
    6) L'insert étant encastré dans une hotte, n'y a-t-il pas un risque de chauffe/fonte d'un purgeur à cet endroit ?
    7) Je ne suis pas sûr d'avoir compris le principe de la soupape thermique, si la température du serpentin dépasse les 97°C elle s'ouvre pour injecter de l'eau froide ?
    9) ça c'est fait
    10) Je note merci !

  13. #12
    yaadno

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    bjr:
    Peut-on savoir si 12kW;ballon 400l est le résultat d'un calcul?
    Si vol chambre 38l? combien de chargements sont prévus pour 24h
    Le régime de tp des radiateurs?
    cdlt

  14. #13
    Neithen

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Bonjour, 12kW sont effectivement la puissance recommandée pour le volume à chauffer, les 400L ont étés conseillés par le chauffagiste
    Actuellement l'insert a tourné tout l'hiver dernier à sec, et comme seul élément de chauffage. Avec 2 à 3 chargements par jour quand la t°C extérieur est de 5°C environ, chaque pièce excepté la chambre à l'étage la plus éloignée, obtient sa température.
    Qu'entendez vous par régime de température des radiateurs ?
    Pour info chaque radiateur est munie d'une tête thermostatique connecté à mon système de domotique et sera régulée avec un capteur dans chaque pièce. Les chambres de 15 à 18°C la salle de bain de 19 à 23°C

  15. #14
    yaadno

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Bonjour, 12kW sont effectivement la puissance recommandée pour le volume à chauffer,
    recommandé par qui?
    c'est dans quelle région? quel vol à chauffer? 4 rad en tout dont un pour la sdb?
    sais-tu pourquoi le rad le + éloigné ne chauffe pas?
    connais-tu la puissance des rad sous un régime donné?ex tp départ 70,tp retour 50;
    l'essai l'hiver dernier c'est;avec ballon tampon mais sans ECS?
    cdlt

  16. #15
    yaadno

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    j'oubliais:isolé comment?

  17. #16
    Neithen

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Maison en moselle, en ytong. Volume à chauffer 450m³, mais l'installation n'est pas terminée donc aucun radiateur n'a tourné cet hiver. C'est des radiateurs altech j'ai la ref mais pas sur moi

  18. #17
    yaadno

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    moselle:température de base :-15
    maison de 180m2;isolation ytong:lambda=0.07 équivalent à 5cm de laine de verre;
    Dans ces conditions,il est impossible de se chauffer à 19 avec 12kW;
    par ailleurs,le ballon n'est pas approprié à la puissance de l'insert ni à 2ou 3 chargements par jour;
    il est clair que les déperditions n'ont pas été calculées!
    cdlt

  19. #18
    Neithen

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Radiateur acier Altech 4CX type 22 hauteur 600mm largeur 900mm puissance 1572 watts


    Sèche-serviettes eau chaude Alterna Priméo 2 1658 x 500 mm blanc 745 watts


    Oui 4 radiateurs en tout, 3 standards, et 1 sèche serviette.

    Je prévois également de rajouter un sèche serviette d'ici 1 à 2 ans après rénovation de la 2eme salle de bain


    Pour préciser, précédemment je chauffais avec un insert standard, et le complément en radiateur électrique + eau chaude élec.

    Cet hiver j'ai tourné avec l'insert bouilleur à sec vu que l'installation n'est pas terminée.

    Le ballon tampom, l'ECS avec échangeur, les radiateurs, sont en place. La plomberie des radiateurs est terminée est arrive dans le sous-sol.

  20. #19
    yaadno

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    :lambda=0.07 équivalent à 5cm de laine de verre;
    j'ai fait une erreur: on ne connait pas l'épaisseur du parpaing ytong;

  21. #20
    Neithen

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Comme précisé précédemment, on a chauffé tout l'hiver dernier avec l'insert et un petit soufflant électrique pour la salle de bain.

    Température quand présent :
    Salon 23/24
    Cuisine 22/23
    chambre au RDC 19
    Entrée type cathédrale 18
    Chambres à l'étage 17/18
    Salle de bain à l'étage sans complément 17

    par ailleurs, maison de 140m² mais combles aménagés, donc hauteur sous plafond plus importante

    pour l'isolation ce sont des blocs ytong de 350 avec lambda 0.09, la laine de verre étant d'environ 0.04, je suis parti sur un calcul équivalent de 15cm de laine de verre

  22. #21
    Neithen

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Si ça peut aider, coefficient G = 1.005

  23. #22
    yaadno

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    alors GVdeltaT:1x450x34=16000w sans l'ECS;valeur qu'il faut majorer en raison du rendement;si 0.8>20kW
    par ailleurs,on admet communément avec un bonne approximation qu'il faut minimum 55litres/kW pour un ballon tampon;soit 1100l;(ou 660 l pour 12kW;
    cdlt

  24. #23
    Neithen

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Merci pour ces précisions.

    D'après ces calculs il est effectivement sous-dimensionné, mais je peux vous assurer que l'hiver passé, en ayant brulé 10 stères, on a pas eu froid. Voire même un peu trop chaud quand madame est en télétravail... elle a tendance à recharger trop souvent heureusement la domotique est venue à mon aide, capteur de temp dans toutes les pièces + sur l'insert, est depuis ça averti si il faut recharger ou s'il fait trop chaud !

    J'avoue je serais même curieux de voir l'installation terminée, si ça ne permettrai pas de tirer un peu de calories pour moins chauffer le salon, pièce ou se trouve l'appareil de chauffe

  25. #24
    SK69202

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Le ballon tampom, l'ECS avec échangeur, les radiateurs, sont en place. La plomberie des radiateurs est terminée est arrive dans le sous-sol.
    C'est l'ennui habituel de découvrir bride par bride la situation de l'installation. Qui dit ballon au sous-sol et radiateurs à l'étage dit thermosiphon à combattre.
    L'insert a tourné à sec, la notice l'interdit, il faudra être vigilant au remplissage....

    1) Merci ! il y a autant dans la tuyauterie ? j'ai 4 radiateurs, et visiblement chacun fait 11L, donc ça représente 150L dans les tuyaux ?
    2) OK merci ! et positron a suggéré un montage en thermosiphon mais cela suppose que l'insert soit plus bas que le reste des éléments non ? Chez moi il est au RDC et le reste (BT, ECS) au sous sol
    3) Pour les circulateurs la sonde doit être sur le cuivre ou repiquée dans le BT ? Un bipass, c'est pour shunter le circulateur en cas de panne ?
    4) Sur le schéma en page 11, le groupe hydraulique est avant le BT, c'est donc priorité au chauffage et le ballon ne sert que pour l'eau chaude sanitaire ? Mon objectif est plutot d'utiliser le BT pour le circuit de chauffage, sachant que le ballon ECS a une résistance en plus, pour compléter l'hiver et pour utiliser le surplus des PV l'été. De ce fait ne faudrait-il pas mettre le groupe sur une sortie du BT ?
    5) Ok oui ça semble logique, partout où en elec j'aurais mis un connecteur...
    6) L'insert étant encastré dans une hotte, n'y a-t-il pas un risque de chauffe/fonte d'un purgeur à cet endroit ?
    7) Je ne suis pas sûr d'avoir compris le principe de la soupape thermique, si la température du serpentin dépasse les 97°C elle s'ouvre pour injecter de l'eau froide ?
    1) C'est à estimer, on calcule le volume en fonction des longueurs et des diamètres, au vu de ce qui est écrit, ça doit approcher les 600l dans l'installation.
    pour info j'ai 44 l de vase d'expansion pour à peine 200 l, histoire de garder la pression sous contrôle à chaud (T° 90°C et Pmax 1.5 b), donc 50 l me semble très léger avec une limite à 2b pour 600 l.
    2) Ne pas rêver, pour le thermosiphon faut des tubes de fort diamètre, avec une pente ad hoc. voir la doc des termovar.
    3) les sondes doivent être dans des doigts de gant, une dans l'insert qui commande la circulation dans l'insert (circulateur en photo, charges tampon et ECS)
    une dans le haut du tampon qui commande le démarrage du groupe CRC GRC111, celui ci dessert les radiateurs et régule la température dans la maison.
    4) J'ai dit s'en inspirer ! Un circulateur charge le tampon (schéma sur doc termovar) et le serpentin ECS (vanne d'arrêt pilotée pour isoler l'ECS si pas besoin, T°C/ priorité chauffage), le "CRC radiateur" pompe dans le haut du tampon pour assurer le découplage.
    5) Le schéma quasi illisible du chauffagiste donne une bonne idée de la quantité de vannes.
    6) La haute ne doit pas être un piège à chaleur, comment c'est monté ?
    7) Voir ici et télécharger la fiche technique


    Fait un premier schéma de montage, le Cahier des clauses techniques est caché dans les différents messages et documents , on corrigera sur un document lisible. Page 9 en y adaptant la boucle de réchauffage, il correspond assez bien (voir mon point 4)

    Il n'y aura généralement aucun soucis de chauffe de la maison, juste des seuils à régler et un coup de main à prendre, à lire, une autre aventure de bouilleur dans la région et sa suite.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  26. #25
    SK69202

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    heureusement la domotique est venue à mon aide, capteur de temp dans toutes les pièces + sur l'insert, est depuis ça averti si il faut recharger ou s'il fait trop chaud !
    J'avoue je serais même curieux de voir l'installation terminée, si ça ne permettrai pas de tirer un peu de calories pour moins chauffer le salon, pièce ou se trouve l'appareil de chauffe
    L'hiver a été doux.

    Le boitier CRC fera sans moins bien que le montage fait maison.
    Voir pour mettre la "cathédrale" en communication avec le salon, la convection ferait le reste.
    Le soir il est bon de chercher à "surchauffer" le tampon, pour gagner en autonomie de nuit.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #26
    Neithen

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Voici des photos lors du montage. Les poutres noyées dans la hotte ont étés supprimées

    received_749956703593346.jpgDSC_0419.jpg


    Par ailleurs, veuillez m'excuser de ne pas avoir donné assez de détails au préalable. ça n'est pas toujours évident de penser à tout sans faire un pavé indigeste !

    Merci pour toutes vos informations. Je vais potasser tout ceci, et éditer un schéma propre

  28. #27
    Neithen

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    La grille de la hotte a été remplacé par une plus grande, et le petit modèle visible sur la photo, déplacée sur le coté droit.

    L'arrivé d'air frais se fait par le sous sol, mais cela m'a parût un peu léger cet hiver, donc je prévois de faire une ouverture basse coté gauche.

    Enfin un caisson de décompression a été réalisé.

  29. #28
    Neithen

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    L'hiver a été doux.

    Le boitier CRC fera sans moins bien que le montage fait maison.
    Voir pour mettre la "cathédrale" en communication avec le salon, la convection ferait le reste.
    Le soir il est bon de chercher à "surchauffer" le tampon, pour gagner en autonomie de nuit.
    Effectivement l'hiver a été doux, avec un petit passage à températures négatives

    La cathédrale est en communication avec le salon par une double porte, l'automatisation domotique nous averti quand il est temps de fermer ou ouvrir celle-ci, pour justement profiter de la convection qui chauffe tout l'étage.

    Concrètement le chauffage n'est pas la priorité mais surtout du confort supplémentaire -> pas besoin de penser à laisser les portes ouvertes, gestion plus facile de la température pour chaque pièce.

    Le but principal est de chauffer l'eau sanitaire car c'est ici que se situe mon plus gros poste de dépense élec.

    J'en conclu qu'un montage approprié à mon utilisation serait BT et ECS en parrallèle. Toujours dans cet optique est-il intéressant de mettre une vanne de priorité ECS (vanne 3 voies motorisée ?) ?

  30. #29
    SK69202

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    J'ai pensé à un truc après, l'insert a été utilisé sans le bouilleur, bouilleur qui prendra près des 2/3 de l'énergie utile de la flambée, la maison sera donc chauffée différemment après sa mise en route.

    Le but principal est de chauffer l'eau sanitaire car c'est ici que se situe mon plus gros poste de dépense élec.
    Le schéma du chauffagiste n'est donc pas conforme à ce souhait, il chauffe l'ECS à partir du tampon.

    J'en conclu qu'un montage approprié à mon utilisation serait BT et ECS en parrallèle. Toujours dans cet optique est-il intéressant de mettre une vanne de priorité ECS (vanne 3 voies motorisée ?) ?
    Oui, le "schéma page 9" de mon message précédent est de ce type, soit ECS, soit chauffage, mais une proportionnelle serait pas mal, elle passerait en douceur de 100% ECS à maintien des pertes et/ou de la consommation.
    Dernière modification par SK69202 ; 13/06/2024 à 17h43.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  31. #30
    Positron1

    Re : Insert bouilleur + BT + ECS

    Salut,
    Cet hiver j'ai tourné avec l'insert bouilleur à sec vu que l'installation n'est pas terminée.
    Avais tu posé la question au fournisseur si tu pouvais le faire ?
    Si le bouilleur est en acier soudé, il a peut être subi des dilatations qui ne lui auront pas été favorables, il serait bon de l'éprouver avant de le mettre en service pour voir s'il ne fuit pas, c'est à dire de le remplir et de le mettre en pression au moins à 2 Kg pour voir s'il n'y a pas de fuite, j'ai eu ça sur un fourneau bouilleur !!
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

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