Poele bouilleur + plancher chauffant + ECS solaire dans l'Herault

[Chistophe34]

Héhé, salut Bob.

Merci pour les infos, tu es toujours dans le coin dès qu'il s'agit de jongler avec les protocoles et les langages de programmation.

Je dois toujours me plonger dans le bout de programme que tu m'as donné pour tracer les courbes de mes capteurs de température.

Pour l'instant je met la priorité sur l'installation elle même, puis j'attaquerai la programmation de la UV 67 (la régulation).

Ensuite et ensuite seulement, je regarderai ce que je peux faire pour mes relevés.

D’ailleurs la régulation a un module de communication externe (en CANBUS entre la carte et le module) qui sort du Modbus TCP/IP ou enregistre les données sur carte Micro SD.

Merci pour les infos, en tout cas.
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[SK69202]

Ensuite et ensuite seulement, je regarderai ce que je peux faire pour mes relevés.

S'il manque la masse de bois brûlée (l'énergie), les friands d'analyse seront déçus.

[bobflux]

D’ailleurs la régulation a un module de communication externe (en CANBUS entre la carte et le module) qui sort du Modbus TCP/IP

Le modbus a un énorme avantage : c'est un protocole non sécurisé et non sécurisable. C'est le contraire du cloud pourri et buggé qui demande internet pour fonctionner et où le fabricant peut supprimer ta feature favorite ou la rendre payante n'importe quand si il a envie. Si tu as la liste des registres, tu peux contrôler l'appareil.

Si tu veux des liens sur des capteurs de T° en zigbee, demande. Il faut installer Home Assistant et configurer le truc, ce qui n'est pas très compliqué, mais une fois fait c'est vraiment pratique.

[Chistophe34]

Ça marche.

Le jour ou je décide de m'y mettre, je te contacte pour faire le point et que tu m'explique tout ca en détail

S'il manque la masse de bois brûlée (l'énergie), les friands d'analyse seront déçus

Je rajoute donc une balance connectée au dispositif

En attendant, il va faire entre 15 et 20° pendant 10 jours, avec des nuits entre 5 et 10°.

Si il ne fait pas trop gris, le poêle risque de ne pas beaucoup tourner...

[SK69202]

Si il ne fait pas trop gris

Ici c'est raté, 41mm de pluie en deux jours et 44 et 75 W/m2 d'ensoleillement, la douceur fait que je ne fais qu'une flambée au lieu de deux à cette époque de l'année.

Un humidimètre connecté aussi

[bobflux]

Petite pointe à 96% d'humidité relative dehors ce matin à 9h

[SK69202]

Seulement , ici j'ai eu plus de 96% de hier à 15h h à aujourd'hui 16h dont 18h à 99% parce que sans doute les appareils n'affichent pas au dessus.

L'important c'est que dans cette ambiance de très forte humidité, le bois de chauffage stocké à l'extérieur se charge en eau et si on le brûle rapidement après l'avoir rentré, on perd en efficacité.

J'essaye d'avoir 48h de consommation dans la maison pour ça. En 48h l'essentiel de l'eau est ressorti, j'ai fait des essais et mesures.
Le problème est que 48h de consommation ça prend de la place et que parfois ici, il n'y a pas de créneau sans précipitation pendant les heures diurnes pendant des jours.

C'est aussi pour ça que j'ai des stockages 5 étoiles, bois ventilé mais à l'abri des précipitations .

[bobflux]

En plus si tu rentres le bois bien frais il va condenser l'humidité ambiante à l'intérieur...

J'essaie d'évaluer la quantité de sport qu'il va falloir que je fasse

Tu consommes combien de kilos de bois à la journée en combien de chargements ?

[SK69202]

En plus si tu rentres le bois bien frais il va condenser l'humidité ambiante à l'intérieur...

En théorie oui, mais comme la maison est chauffée et ventilée, l'hygrométrie intérieure est faible et ça, ça fait aussi sacrément baisser la température du point de rosée. (je trouve 8°C dans ma salle pour la journée la plus froide de 2024)
Je ne me rappelle pas avoir observé le phénomène sur la brouette et oui je rentre la brouette.
La brouette a son paillasson même si je nettoie la roue à l'air comprimé avant, c'est une question d'énergie, c'est moins coûteux d'ouvrir la porte une fois un poil plus longtemps que de l'ouvrir 20 fois et une fois la roue sèche, on l'approche du poêle, pour le déchargement, les grandes salles ça a des inconvénients, prévenir madame avant de démonter l'insert !
Par contre la masse de bois sur la brouette doit se réchauffer et on sent que cela refroidit l'air à proximité pendant un moment.

Tu consommes combien de kilos de bois à la journée

C'est extrêmement variable, ça dépend de la saison, de la météo, du type de bois, de son façonnage et de depuis quand je n'ai pas chauffé (rappel: 100% bois intermittent)
Un résumé sur ce graphique, échelle en kilos, à droite et à gauche, le "quotidien" ce lit à gauche, le "cumul" se lit à gauche en multipliant l'échelle par 10.

en combien de chargements ?

C'est aussi très variable quand je brûle 40kg, grosse journée de froid avec +/-15 kg initiaux (en 2 flambées), le reste c'est des rechargements et ça dépend de ce que je brûle . Il doit y avoir la place dans le foyer et les conditions de braises, flammes et température doivent le permettre.
Exemple, graphique plus haut
19 janvier (>40kg) 13 rechargements en palette (2 flambées 9 + 4). J'ai peu chauffé la veille (1 feu, 16kg, 4 rechargements)=> rattrapage surtout le matin. Le feu du soir est toujours plus court.

De mon point de vue, ce n'est pas transposable en l'état, ça dépendra de ton bois, de la maitrise de ton engin et de la température demandée. Tout est dans l'énergie restituée.
Perso pour 140€ les 14MWh donnant 21.5°C tout l'hiver, ce n'est pas une corvée.

[bobflux]

200 kilos de bois ça fait 800 kWh... allez 640 restitués avec un rendement du poële de 80%... c'est mastoc comme conso sur la journée !

Pour estimer mon cas, peux tu me donner ton modèle de poële ?

[SK69202]

Non, j'ai pas dis car "année en cours hebdo", le graphique est en conso hebdomadaire (samedi à vendredi), seul le "quotidien" en magenta est journalier.
Mon record en 24 h est à 70 kg, mais j'étais en travaux avec ardoises visible du RDC à travers le jeu des voliges en plein hiver.

Mon poêle est un anglais, Charnwood Island IIIb, rendement 0.71, 18kW 50% à l'air, 50% à l'eau, il n'est plus produit suite à l'évolution des normes en Angleterre , mais il peux brûler tout sauf le coke de pétrole. Un truc pour chauffer les tas de briques d'ère Victorienne.

J'utilise 0.7 de rendement pour mes calculs, toutes valeurs de rendement inférieures augmentent la performance thermique de la maison et ça devient incompatible avec la réalité (+/-80kWh/m2 dans les conditions des hivers doux actuels et 21.5°C intérieur). On avait estimé que le chauffage de mon refend par les fumées apporte 0.15 de rendement.

Pour estimer à partir de la puissance théorique pour ton engin:
En feuillus la puissance moyenne d'une flambée est à 13-16kW, de l'allumage au retour des fumées à 100°C, donc en dessous du théorique.
En résineux (palette) dans les mêmes conditions je tourne à 16 - 18kW.
Les rechargements représentent entre 10 et 75% de l'énergie de la flambée, les pourcentages supérieures étant les "rattrapages" et les journées froides et venteuses (étage sensible au vent)
Je suis toujours à 100% de l'air, sauf ponctuellement avec le résineux. Je gère la charge mais parfois je me fais avoir.
Je recharge sur braises enflammées, pour garder une puissance significative en continu.

Donc faut partir de la quantité d'eau que tu dois chauffer de tant de degrés pour avoir tes valeurs d'énergie PAC consommées, genre entre 30 et 80°C pour 1000 l ballon + réseau.
Introduction d'une marge
Quantité de bois que cela représente avec 4kWh/kg feuillus raisonnablement sec
Tenir compte du rendement de l'engin
reprendre une marge

Voir dans les caractéristiques la conso horaire et charge maximale possible, ça donne le nombre de fois où tu dois recharger, le chargement initial étant compris. Au vu de mes données et à voir avec ton engin, la charge initiale est égale à deux rechargements.

[bobflux]

Ah ouiiiii hebdomadaire !!!! J'avais pas vu.

Mes besoins actuels en chaleur ci dessous.

Donc en termes de kilos de bois ça devrait aller sans souci.

[SK69202]

Met les éléments de l'engin visé, le volume d'eau que tu penses avoir à chauffer et on peut estimer ta corvée de chaufferie.

Mais au vu de l'énergie, c'est dans les mêmes valeur que pour moi, donc avec un foyer plus gros et plus puissant, c'est moins de rechargement.

Remarque, je n'ai jamais rien eu de cohérent dans mes tentatives de déterminer l'énergie en fonction de la température extérieure, juste un brouillard de points.

[bobflux]

C'est les foyers dont on avait parlé dans l'autre topic :

https://bronpi.com/fr/produit/tecno-...-70-70-vision/
https://bronpi.com/fr/produit/tecno-...robronpi-80-v/

Les dalles du chauffage par le sol peuvent absorber sans souci les 20kW du bouilleur. Elles peuvent stocker à peu près 30 kWh qui sera diffusé lentement pendant le reste de la journée. Au delà elles peuvent servir à se débarrasser de chaleur excédentaire pour éviter une surchauffe du foyer, mais il fera trop chaud.

Pour les radiateurs, il y en a dans la pièce avec la cheminée, mais ils ne serviront probablement pas puisque la cheminée chauffera. Les seuls autres radiateurs sont à l'étage dans les chambres, donc le besoin en stockage spécifiquement pour les radiateurs n'est pas énorme.

Pour le ballon la question est de le faire passer dans la porte...

J'ai un espace pour le ballon avec un passage qui fait 1m de large, mais c'est dans l'entrée dans une circulation, un ballon est assez peu décoratif, donc je préférerais y mettre un placard.

J'ai un autre espace qui est idéal puisque dans la chaufferie à côté de la pompe à chaleur, mais la porte fait 80cm de large.

Il faut donc que je trouve le plus gros ballon en 80cm de large une fois déshabillé de son isolant...

[SK69202]

As tu remarqué le texte ésotérique en latin ou italien qu'il y a à la place des instructions de montage et du manuel ?

Ça n'aide pas à connaitre les dimensions du foyer (pas d'alerte de ma protection internet), faudrait voir avec eux avant.

[bobflux]

Oui, je demanderai la notice avant de l'acheter, et j'essaierai de le voir en magasin. D'après tous ceux que j'ai vu, les fumistes ne sont pas des cadors de l'internet et de la datasheet ; pour les cheminées 2x plus chères le site est plus beau mais la documentation n'est pas meilleure voire pire lol

Les dimensions du foyer sont dans la fiche technique :

Pour le 70 : Tamaño máximo troncos (cm): 60 Medidas boca útil: 642 | 315 | 450 mm

Pour le 80 : Tamaño máximo troncos (cm): 70 Medidas boca útil: 712 | 362 | 445 mm

Donc en premier la longueur des bûches, en second c'est la dimension utile du foyer.

Aujourd'hui discussion avec fumiste : l'intérieur du conduit existant est en 240mm. Un conduit isolé de 200 (diamètre intérieur) ne rentre pas. Nous allons donc tuber la cheminée avec un conduit non isolé et remplir l'espace avec de la vermiculite pour isoler le conduit et améliorer le tirage, et ce sera dans les clous. Après un tour sur le toit pour mesurer l'intérieur de la cheminée depuis le haut, ça passe sans problème.

[Chistophe34]

Salut les amis,

je vois que nous n'avons vraiment pas les mêmes besoins en chauffage, ni les mêmes données d'humidité

Bob, pour ton ballon, en moins de 80cm de diamètre nu, tu as celui que j'ai pris:

https://nideck.com/ballon-tampon-com...00-litres.html

800 litres, il existe avec serpentin pour l'eau chaude instantanée ou sans, et avec 0 1 ou 2 échangeurs pour source de chaleur complémentaire (comme du solaire pour l'été)

J'ai le modèle échangeur sanitaire + 1 serpentin, j'en suis très contant.

Le modèle en 1000l fait 85 cm de diamètre

Par contre le 1000l sans chauffe eau instantanée fait 79 cm de diàmètre

[Chistophe34]

Un conduit isolé de 200 (diamètre intérieur) ne rentre pas

je ne vois rien sur la fiche technique de ton insert, mais méfie toi de ne pas faire la même bêtise que moi:

Mon poêle a une sortie en 130mm, mais le diamètre de conduit préconisé est de 200 à 300mm suivant la longueur de celui-ci.

[Chistophe34]

On peut trouver le manuel d'installation ici:

https://www.manualslib.fr/manual/243...er=view#manual

page 6 on peut lire:

"La section minimale doit être de 4dm2 (par exemple, 20 x 20 cm) pour les
poêles dont le diamètre de conduit est inférieur à 200 mm ou 6,25 dm2
(par exemple, 25 x 25 cm) pour les appareils avec un diamètre supérieur
à 200 mm

Une section du conduit de fumées trop importante (pour exemple, tube
de diamètre supérieur à la recommandation) peut déposer un volume
trop grand à chauffer et causer des difficultés de fonctionnement sur
l'appareil. Pour éviter ce phénomène on utilisera le tube dans toute
sa longueur. Par contre, une section trop petite (par exemple, tube de
diamètre inférieur au recommandé) provoquera une diminution du tirage."

[bobflux]

Merci, c'est noté.Coup de bol mon passage fait 81cm de large !

[bobflux]

Pour le conduit, j'ai des boisseaux carrés en brique de diamètre intérieur 24x24 sur toute la longueur. Il y a un léger dévoiement donc il faut mettre un conduit souple. Un conduit isolé de diamètre intérieur 200 (comme la sortie du foyer) ne rentre pas à cause de l'épaisseur de l'isolant.

Solution proposée par le fumiste : tuber avec un conduit souple de 200mm, et remplir l'espace entre le conduit et le boisseau en brique avec des granulés de vermiculite. Il me dit que ça marche aussi bien qu'un conduit isolé et ça passera sans souci dans la cheminée. J'aime bien cette solution, c'est simple.

Du coup comme j'ai 2 conduits de cheminée juxtaposés, le second servira pour l'entrée d'air frais.

[Chistophe34]

Bah du coup avec diamètre 20 au lieu d'un 20x20, tu auras une section un poil plus petite et donc un poil moins de tirage que la valeur nominale.

Tu auras 3.14dm² de section au lieu des 4 à 6.25dm² recommandés

Je ne sais pas ce qui est le mieux pour le tirage: diamètre 20 + isolant ou diamètre 24 sans isolant

Tu as quelle longueur de conduit, au total ?

[bobflux]

7m de conduit.

L'isolant est mieux parce que si les fumées se refroidissent, adieu le tirage...

Sinon je peux mettre un tubage flexible de 225mm, ça rentrera aussi, et ça fait 3.97 dm² (on est pas loin des 4 requis)

Mais il y a aussi l'option de ne pas tuber le conduit du tout (quoi que le tubage semble obligatoire).

Actuellement il y a une chaudière à bûches antédiluvienne et complètement rouillée qui n'a aucun problème de tirage, mais elle sort une température de fumées élevée car son rendement est tout pourri. Sur les foyers modernes, la température de fumées est plus faible.

[Chistophe34]

Je n'ai pas trop de certitude sur ce qui est le mieux.

Je parierais sur l'isolation pour garder les fumées au chaud, surtout avec des fumées qui ne sont pas très chaudes. d'autant plus que tu as 7.00m de conduit

Pour mon poêle par exemple (moins puissant que ton insert), la préconisation est de Diam 250 pour 4.00m de conduit, diam 220 à partir de 5.00m de conduit, diam 200 à partir de 6.00 m

J'ai l'impression qu'on recherche plus un certain volume d'air qu'une section de conduit. Mais je ne suis pas spécialiste.

Ton fumiste aura peut etre un avis éclairé sur la question...

[SK69202]

Pour un même tirage, le diamètre joue sur le flux déplacé d'où les variations avec la hauteur du conduit, le but est d'avoir le même flux.
Le tirage dépend de la différence de température et de la différence de hauteur et des pertes de charge.

Trop de flux vide le foyer de sa chaleur avant qu'elle ait pu chauffer et traverser les parois, pas assez donne une mauvaise combustion, dans les deux cas perte de rendement.

Le 200mm isolé à la vermiculite ira très bien, la différence de flux n'aura sans doute pas d'effets visibles, le souci que je vois est l'arrivée d'air frais.

J'ai ça une cheminée pour le poêle (tubage dans conduit maçonné 500 l environ avec l'avaloir) et l'autre pour l'amenée d'air frais, 9 m entre les deux, flux d'air à peine sensible à la main, plus fort quand hotte de cuisine en fonction. .
Le truc, l'arrivée d'air frais a un bouchon, la maison n'est pas étanche, donc le poêle prend essentiellement l'air des fuites comme la ventilation.
Mon seul soucis c'est à l'automne, mon refend est froid et les feux pas journalier, le tirage (180mm +/-4.5m) ne suffit pas à établir la convection dans le conduit, la montée lente des premières fumées leur donne le temps de se refroidir et tout redescend dans le foyer puis la salle.
Ma solution pensée dès le début mais pour une autre raison: j'ai un ventilo dans l'arrivée d'air, il sert à mettre en pression la salle et à pousser les fumées dans le conduit pendant moins de 1 à 3 mn après l'allumage, en fait dès que je constate que le thermomètre des fumées atteint 30/40°C
Je l'avais mis car je pensais qu'en hiver, l'air chaud de la maison allait s'en servir comme cheminée et non comme entrée, d'où aussi le bouchon.

Donc ce que je vois dans la solution que bobflux envisage est la même soucis quand la porte est ouverte (poêle étanche) lors du chargement et des premiers instants de l'allumage. Si le tirage du conduit d'évacuation est toujours plus fort que celui d'amenée, pas de soucis.
Le hic, c'est que vermiculite ou pas les deux conduits étant juxtaposés, celui d'amené va chauffer, mois que l'autre mais après quelques heures sans feu, ils ne vont pas être à des températures très différentes d'où un tirage presque identique.

Donc je réserverai une case mémoire pour la mise en place d'un petit ventilo, ou d'un clapet interdisant une trop forte dépression par le conduit d'amenée dans les premiers instant après l'allumage le temps que le tirage se renforce. Après on l'ouvre.
Maintenant c'est un système vendu par des fabricants, mais c'est conduit sorti isolé au centre et conduit arrivée à l'extérieur d'après ce que je me souviens avoir vu.

[yves35]

bonsoir,

Solution proposée par le fumiste : tuber avec un conduit souple de 200mm, et remplir l'espace entre le conduit et le boisseau en brique avec des granulés de vermiculite. Il me dit que ça marche aussi bien qu'un conduit isolé et ça passera sans souci dans la cheminée. J'aime bien cette solution, c'est simple.

il ne faut pas garder une ventilation le long du conduit pour éviter une surchauffe ? (j'ai pas les dimensions en tête)

yves

[bobflux]

OK je vois ce que tu veux dire SK

Je suis optimiste car je n'ai jamais eu de problèmes de retour de fumée dans la pièce avec la vieille chaudière à bûches, y compris lors de l'allumage lorsque la cheminée est froide et les fumées commencent juste à chauffer. Il y a donc assez de fuites d'air dans la maison...

[yves35]

bonjour,

trouvé ceci sur une doc poujolat à propos de la ventilation du tubage ... si on deverse de la vermiculite entre le conduit d'origine et le tubage il n'y a plus de ventilation? ou est ce que j'interprète mal?
https://www.poujoulat.fr/fr/energie-...duits-de-fumee
page 70
MISE EN ŒUVRE
AÉRATION OU VENTILATION DE L’ESPACE ANNULAIRE
L’espace annulaire entre le tube et le conduit existant doit être ventilé ou
aéré par une communication en partie basse (20 cm²) et en partie haute
(5 cm²).
Note : La ventilation basse peut être réalisée à partir du faux plafond
ventilé de la hotte.
TUBAGE FLEXIBLE
ACIER INOX 316 L
PLAQUE MÉTALLIQUE
VENTILÉE (5 CM²)
CONDUIT DE FUMÉE
TRADITIONNEL
TUBAGE FLEXIBLE
AÉRATION DE L’ESPACE
ANNULAIRE PAR UNE GRILLE
DE VENTILATION (20 CM²

yves

[bobflux]

En fait je ne sais même pas si je suis obligé de tuber car le conduit existant est en bon état...

Sinon, en effet je ne suis pas obligé de mettre la vermiculite. C'est juste pour augmenter le tirage. Au niveau de la sécurité feu, le conduit existant en boisseau brique est très bien, les traversées de plancher sont faites correctement, etc.

Je vais faire un test avec la chaudière à bûches et regarder si il y a un bon tirage en ajustant l'allure du feu pour avoir la même température de fumées que celle donnée dans la fiche technique de l'insert bouilleur.

[Chistophe34]

De mon côté, séance de chauffe hier

Départ ballon à 23 °
Température salon à 19°
Circulation des émetteurs coupée.

25 minutes de démarrage
2h30 de chauffe

J'ai passé 10 kg de chêne blanc bien sec et bien refendu
Chargement de 4 kg (6 buches en "bucher" 2 par 2 croisées, papier et petit bois pour l'allumage placé au centre)
puis réapprovisionnement des buches 2 par 2 au fur et à mesure des besoins

Température moyenne finale du ballon: environ 46°
Température salon à 22°

Soit une élévation de 23° pour 736l d'eau
Cela fait donc 23*736*1.16=19.6kWh
et une puissance de poêle de 19.6/2.5= 7.8kW

On est donc très proche des 8 kW théoriques du poêle, malgré mon conduit de fumée largement sous dimensionné (diamètre 150 ISOLE de 3.00m contre diamètre 250 requis pour 4.00m)
Consommation de 4 kg/heure pour arriver à ce résultat, contre 3 kg/h sur la fiche technique du poêle. (Sans doute la conséquence de mon tirage un peu faiblard).

Je suis bien content de ce poêle, vu que nous avions fait tous les dimensionnements en considérant qu'il ne fournirait peut être que 6kW.