Isolation ouate de cellulose

[invite45605c7a]

@clemclem74 : j'ai pas trop d'infos sur les tarifs du flocage. 42 kg/m3 me semble une bonne densité (pour le déphasage, car je ne crois pas qu'il y ait de problème de tassement avec la ouate floquée). En revanche, tu ne précises pas l'allure de tes coffres (horizontaux, verticaux, rampants), ni si la superficie est celle des surfaces isolées, ou celle de la surface au sol (ou habitable) de ton logement.

Bonjour, et merci pour ta réponse.

Pour les coffres, en fait, ce ne sont pas vraiment des coffres, c'est juste une ossature (en rails métalliques pour nous, mais qui ne touchera pas le mur) verticale, tous les 60, pour servir de guide pour racler le surplus de ouate et lisser le tout.

Quant à la surface, il s'agit de 100m2 de surface isolée.

En fait, ce qui me parait abusé dans ses tarifs, ce sont les frais de déplacement... 160km A/R, environ 2h de route A/R, pour une seule journée de travail... ça me paraît énorme

Bonne journée
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[Philou67]

Je pense faire moi-même ces cloisons mais j'ai demandé tout de même à mon menuisier de chiffrer ce poste parce que je n'aurai peut être pas le temps de tout faire tout seul. Il me propose de faire ces cloisons en 45x95. Est ce que c'est la section que tu as utilisé chez toi ? (je ne sais plus si l'info est sur ton site). Est ce que tu as des entretoises dans tes caissons ? (cloisons et murs) Ca fait deux caissons à remplir entre deux montants de l'ossature ? ou un seul caisson de 2m50 de haut ?

Concernant notre maison, les cloisons principales intérieures étaient réalisées lors du gros oeuvre bois (ossature bois à l'étage). Elles sont effectivement réalisées en 45x95 et servent au contreventement. Les caissons sont de 2,5m de haut sur 60cm de large environ. Je les ai remplis d'un bloc, sans entre-toise.

Il me reste encore quelques cloisons légères non porteuses à ajouter (essentiellement au rdc). La section sera bien plus réduite, et je ne sais pas encore comment elles seront isolées (ouate en panneau, vrac déversé et tassé à la main, ... ).

[inviteafd74463]

Merci pour la réponse.
En fait, les cloisons en 45x95 dont je parle ne sont pas, contrairement aux tiennes si je comprends bien, des cloisons porteuses. Ce sont des cloisons entre chambres essentiellement et donc ma préoccupation première est l'isolation phonique. Est-ce qu'une cloison avec fermacel des deux côtés et ouate de cellulose entre est suffisamment bien isolée phoniquement ?
Quelle section prévoir pour les montants de ces cloisons non porteuses ? 45x95 c'est peut être beaucoup pour cette utilisation, encore que ? Est ce que la ouate de cellulose est adaptée pour lutter contre le bruit ? On peut aussi mettre une double épaisseur de fermacel avec des plaques décalées de moitié. Mais est ce vraiment nécessaire ?
Si certains, qui ont déjà réalisés, testés pouvaient nous faire profiter de leurs retours d'expérience ! Merci d'avance.

[invitefc1e1f34]

@tradguard : la ouate soufflée sur un plancher de comble perdu, c'est la mise en oeuvre la plus simple et la plus rapide. C'est donc aussi la plus économique. Tant qu'à isoler, autant mettre le paquet : 30cm minimum, car dans ton tarifs, le plus cher est la main d'oeuvre. J'estime que la matière première pour 20cm d'épaisseur est de l'ordre de 6€/m2.
Troque donc l'enlèvement de la LDV contre 20cm de plus en ouate (et tu l'enlèves toi même).

Concernant l'usage de panneaux, en comble perdu, la grosse différence va se jouer sur la densité (d'un point de vue thermique) et sur le tarifs (d'un point de vue économique). La solution de ouate soufflée ou épandue à la main (réalisable par soi-même) me semble optimale.

Merci Philou67 pour tes infos.

[invitefc1e1f34]

Pour Info:
Toutes les ouates de celluloses ne sont pas équivalentes.
Pour l'instant je n'en ai trouvée que deux marques qui ont reçu un avis technique du CSTB:
Benotherm et Univercell.
En mise en place soufflée, toute deux ont un tassement de 20%.
Par contre, leurs résistance thermique n'est pas la même.
Exemple: pour 200 mm soufflé on obtient, après tassement, un R=3,6 pour Benotherm et un R=5,51 pour Univercell.
J'ai joint un fichier comparatif extrait des deux avis technique du CSTB.

[invitefc1e1f34]

Bonjour,

Quelqu'un a-t-il déjà utilisé une Insuffleuse pour souffler de la ouate de celluloses dans les combles (sur plancher)?
Le cout avec location de la machines un week-end revient à 1400 € contre environ 2500 € fais par un professionnel (crédit d'impôts déjà déduit).
Je me demande vraiment si cela vaut le cout de passer par un professionnel au vue de cette différence phénoménale de prix.

[Philou67]

@kiki80 : une manière courante de réaliser l'isolation phonique est le système masse-ressort-masse. Dans le cas des mes cloisons (entre chambres par exemple), c'est une couche de fermacell 12,5mm, 95mm de ouate de cellulose, et une couche de fermacell 12,5mm. En lisant l'isolation phonique écologique, on apprends que le meilleur gain en phonique est de doubler la masse des parois plutôt que de doubler l'épaisseur d'isolant. Par ailleurs, des montants bois servant de support aux parois est moins bon phoniquement que des montants métalliques. Chez moi, il est difficile de juger car toutes les pièces sont encore "ouvertes" (pas de portes). Une chose que nous constatons : les bruits sont "étouffés" depuis que nous avons isolé. On le constate très bien sur les parties de plancher qui sont isolées, comparées à celles qui ne le sont pas encore.

En espérant avoir répondu à tes interrogations.

@tradguard : oui, j'ai soufflé la ouate avec la machine qui m'a servie pour insuffler. Le soufflage est la technique la plus simple (et la plus rapide).

[invite3a702c9c]

@kiki80 : une manière courante de réaliser l'isolation phonique est le système masse-ressort-masse.

Une autre manière est architecturale, elle dépend de la disposition des pièces les unes par rapports aux autres, de la séparation de la partie "jour" de la partie "nuit", de l'emplacement des placards qui font tampons entre deux chambres ou entre une chambre et une Salle de Bain par exemple...

[invite63de9cd6]

Salut,
Etant donné que je n'ai pas eu de réponses dans mon topic, je me permet de reposter ma question ici..

C'est mon premier message sur ce forum, mais vu que je viens d'acheter une maison ou toute l'isolation et le chauffage sont à revoir, ce ne sera surement pas le dernier
Bon alors avant de préparer un topic plus complet, pour m'aider à faire pour le mieux, j'aurais déja une première question.. (ça commence..)

Alors c'est une maison "conventionelle" , en parpaings de la fin des années 70 (1977 il me semble), donc point de vue isolation, c'est le désert...
Alors j'ai fait venir quelqu'un pour voir ce qu'on pouvait faire, pour une isolation en ouate de cellulose, il m'a bien sur conseillé d'insuffler de la ouate dans les murs..
En fait il pensait qu'il n'y avait aucune isolation dans les murs, mais après vérification, il s'avère qu'il y a quelque chose (mais bon ça ou rien, ça doit etre kifkif).
Alors voilà la constitution du mur de l'extérieur vers l'intérieur:
- parpaings, plaque de polystyrene, un vide d'air, et enfin mur en brique..
et donc le vide d'air entre la brique et le polystyrene ne mesure que 3 ou 4 cm, tout au plus..

Alors , dans l'état, qu 'est ce que ça vaut comme isolation?

Est ce que ça vaut le coup de remplir le vide d'air avec 3 ou 4 cm de ouate de cellulose?

Je sais qu'une isolation par l'exterieur serait le top, mais ce n'est pas à l'ordre du jour pour le moment....mais un jour peut etre..
et je ne peux pas non plus casser tous mes murs pour retirer le polystyrene..

Alors qu'en pensez vous?
merci d'avance.

[Philou67]

En fait, l'insufflation dans des espaces inférieurs à 4cm est irréalisable (la ouate s'agglomère, le tube est plus gros que 4cm, ...). Il existe bien un embout spécial pour les petits espaces, mais c'est illusoire que croire que l'on peut insuffler l'ensemble des murs avec seulement 4cm d'épaisseur.

Je ferme l'autre topic ouvert.
Philou67 pour la modération.

[inviteafd74463]

@kiki80 : une manière courante de réaliser l'isolation phonique est le système masse-ressort-masse. Dans le cas des mes cloisons (entre chambres par exemple), c'est une couche de fermacell 12,5mm, 95mm de ouate de cellulose, et une couche de fermacell 12,5mm. En lisant l'isolation phonique écologique, on apprends que le meilleur gain en phonique est de doubler la masse des parois plutôt que de doubler l'épaisseur d'isolant. Par ailleurs, des montants bois servant de support aux parois est moins bon phoniquement que des montants métalliques. Chez moi, il est difficile de juger car toutes les pièces sont encore "ouvertes" (pas de portes). Une chose que nous constatons : les bruits sont "étouffés" depuis que nous avons isolé. On le constate très bien sur les parties de plancher qui sont isolées, comparées à celles qui ne le sont pas encore.

En espérant avoir répondu à tes interrogations.

Merci pour la réponse.
J'ai refait un petit tour sur ton site pour revoir tout cela en image. Au passage, merci pour ton site, c'est très instructif.
Par contre, je n'ai pas réussi à établir clairement toutes les étapes de construction de ces cloisons:
tu fais l'ossature,
tu pares d'un côté,
tu passes tes gaines dans les montants,
tu isoles avec de la cellulose en panneau sous les gaines,
tu pares l'autre côté et tu installes toutes les boites électriques,
par contre là ça coince,
tu perces le parement pour insuffler ?
Tu as plutôt dû ajouter une étape et faire des caissons avec un frein vapeur ou un film de confinement armé, insuffler à travers ce film et poser le parement seulement après pour ne pas avoir à le percer et pour pouvoir contrôler l'insufflation à travers le film !!!
J'aimerais que tu me donnes la version correcte, STP.
En particulier, comment à tu gérais l'électricité avant insufflation : les traversées de la plaque déjà en place, les traversées du frein vapeur ?
Merci beaucoup par avance pour ta réponse.
Bonne nuit.

[inviteafd74463]

On le constate très bien sur les parties de plancher qui sont isolées, comparées à celles qui ne le sont pas encore.

Ah oui, j'oublie une question, une de plus.
Tu as réalisé également une isolation entre étage avec la ouate ?
Tu as insufflé entre solives ?
J'aimerais beaucoup avoir des infos sur cette partie parce que je ne sais pas encore comment procéder. Je partirai à priori sur une isolation entre solives puisque dans ma MOB, le solivage ne sera pas apparent. Est ce que je mets de la cellulose entre solives ? quelle épaisseur ? Est ce que je mets un matériau plus dense pour le bruit, puisque c'est surtout le bruit que je veux combattre ?
Merci à Philou67 pour ses réponses passées (et futures j'espère !)
Et si d'autres ont des retour d'expérience, ils sont les bienvenus.
Merci à tous.

[Philou67]

...Tu as plutôt dû ajouter une étape et faire des caissons avec un frein vapeur ou un film de confinement armé, insuffler à travers ce film et poser le parement seulement après pour ne pas avoir à le percer et pour pouvoir contrôler l'insufflation à travers le film !!!
J'aimerais que tu me donnes la version correcte, STP.
En particulier, comment à tu gérais l'électricité avant insufflation : les traversées de la plaque déjà en place, les traversées du frein vapeur ?

Les cloisons intérieures de l'étage font partie de l'ossature bois porteuse, et ont donc été montée avec le reste du gros oeuvre : ossature 45x95 + contre-ventement en panneaux bois.
Ensuite, j'ai confiné les coffres avec le frein-vapeur armé (un pare-poussière armé aurait suffit, j'ai simplement utilisé ce que j'avais sous la main). Les gaines électriques ont été sorties "pour ne pas les perdre". Sinon, elles auraient pu rester à l'intérieur pendant l'insufflation. Pour faciliter le passage de la gaine, j'ai scotché le pare-vapeur avant d'y pratiquer le trou pour passer la gain. Cela renforce le pare-vapeur et évite les fuites de ouate lors de l'insufflation.

Ah oui, j'oublie une question, une de plus.
Tu as réalisé également une isolation entre étage avec la ouate ?
Tu as insufflé entre solives ?

Oui, j'ai "insoufflé" entre les solives. Je suis pas sûr que toutes les photos soient en ligne sur cet aspect. En fait, j'ai prolongé mes solives (qui ne seront pas apparentes non plus) avec des planches fixées sur le coté pour avoir un espace supplémentaire pour le passage des gaines de ventilation. Ensuite, j'ai fermé au pare-vapeur et j'ai insufflé la totalité de la hauteur des solives + planches (25cm) en faible densité (disons 30kg/m3). En cas de tassement, c'est le haut du caisson qui se vide, et la bas reste bien rempli. On a tout de suite entendu la différence entre avant et après. Sur les solives, il y a également des bandes résilientes sur lesquelles est posé le planché bois.

[invite63de9cd6]

...
C'est mon premier message sur ce forum, mais vu que je viens d'acheter une maison ou toute l'isolation et le chauffage sont à revoir, ce ne sera surement pas le dernier
Bon alors avant de préparer un topic plus complet, pour m'aider à faire pour le mieux, j'aurais déja une première question.. (ça commence..)...

En fait, l'insufflation dans des espaces inférieurs à 4cm est irréalisable (la ouate s'agglomère, le tube est plus gros que 4cm, ...). Il existe bien un embout spécial pour les petits espaces, mais c'est illusoire que croire que l'on peut insuffler l'ensemble des murs avec seulement 4cm d'épaisseur.

ok, merci
c'est bien ce que je pensais..
le bon coté c'est que ça va reduire le cout de mes travaux..
mais bon j'aurai autant aimé une bonne isolation des murs en ouate...tant pis!
Concretement qu'est ce qu'elle vaut mon isolation actuelle?

[inviteac7a21c4]

@Sam Beckett : Quelle est l'épaisseur du polystyrène et des autres composantes du mur? Comme cela on peut le calculer.

[invite63de9cd6]

Salut!
Alors j'ai enfin pu prendre des mesures, mais elles sont approximatives (menfin il ne doit pas y avoir plus de 5mm (voir 1 cm)de marge d'erreure). pour avoir des mesures exact, faudra attendre que je fasse un trou dans un mur.

Donc voilà la constitution des mes murs, de l'exterieur vers l'intérieur:
-1 couche de beton de 2cm
-parpaing de 20 cm
-plaque de polystyrene de 4cm environ
-un vide d'air de 4 cm environ
-briquette de 5cm
-et un couche de platre d'environ 1 ou 2 cm.

epaisseur totale des murs: 37cm.

Voilà, alors quel est votre diagnostic sur l'isolation de mes murs?

[inviteac7a21c4]

Bonjour Sam,
Selon la feuille de Yoghourt, la résistance thermique (R) de ton mur est de 1.77 m².°K/W.

C'est peu. En effet, le seul isolant est ton polystyrène de 4cm.

En remplaçant ton vide d'air par de la ouate de cellulose insufflée à 55kg/m³ (classique), R = 2.79 m².°K/W.
(voir image)

[invite63de9cd6]

merci pour ta réponse..
donc d'apres toi de je devrais quand meme insufflé de la ouate dans mes murs..
mais un peu plus haut Philou67 me disait que l'insufflation dans des espaces inférieurs à 4cm est irréalisable...
j'ai tout juste 4 cm..c'est quand meme possible?
et surtout, est ce rentable?

[inviteb0e46b6b]

salut à tous et à toi Fabien j`ai quelques arguments pour la ouate. J`ai un pote canadien qui connait ça depuis son enfance car cela fait bien 40 ans qu`ils l`utilisent. // donc pour la résistance thermique coef=5.8 contre 2.5 pour la laine de verre en 25cm d`épaisseur // classement M1(ne s`enflamme pas) et A2(pas de dégagement de fumées ou de gaz toxiques lors d un feu ou de fortes chaleures)// imprégnation aux sels de BORE(insecticide naturel) offre une répulsivité aux rongeurs(souris...)// completement écologique car issue de la récupération des papiers et cartons usagés (qui au passage ont été débarrassés de toutes colles,encres et différents solvants)pour 80% et les20% restants sont issus de certaines essences d arbres qui pour 1 coupé = 1replanté//ne gratte pas, ne pique pas, ne reste pas en suspension dans l air, ne cause aucune atteinte au système respiratoire pour l utilisateur//application par soufflage donc facilité pour aller même dans les endroits difficile d accèspouvoir de déphasage th=évite donc les ponts thermiques// PERFORMANCES testées par une université du Colorado sur des bâtiments grandeur nature comparant la ouate à la laine de verre. RESULTATS= //inertie thermique très élevée(garde très longtemps la chaleur l hiver et la fraicheur l été)ex:une maison isolée en ouate est plus chaude de 4° qu une maison isolée en laine de verre aprés une période de 9H sans chauffage//l isolation en ouate apporte une étanchéité à l air 38% supérieur à la laine de verre dans les combles//l isolation en ouate permet d économiser + ou - 25% de chauffage par rapport à la laine de verre pour maintenir une température constante de 18°//pour finir très bonnes performances acoustiques. En espérant que toutes ses infos vont te rendre service

[invitedc21b508]

Intéressant.
Mais je croyais que la ouate avait la même résistance thermique que la laine de verre ? (pour une même épaisseur)

[Yoghourt]

Pas irritant? discutable: ma miss a du mettre un Tshirt manches longues. Perso, ça m'a pas gêné.

Aucune atteinte au système respiratoire pour le poseur? Ne reste pas en suspens dans l'air? Vu la poussière générée qui reste en l'air pendant au moins quelques heures après la pose (manuelle alors je suppose qu'en soufflage c'est pire), pas d'ac du tout.

R=2,5 pour 25cm de laine de verre? Ca ferait un lambda de 0,1, c'est n'importe quoi. Les laines de verre haute perf ont un lambda de 0,032.

L'étanchéïté à l'air garantie par un isolant en vrac? Je croyais que ce n'était pas la fonction de l'isolant. J'aimerais bien avoir l'avis d'EnergiePositive sur la question...

Pas de gaz toxique en cas de combustion? Demandez à un pompier s'il existe des gaz de combustion pas toxiques
L'argument écologique cité ne vaut pas mieux que les campagnes de pub "verte" de rockwool ou blocallians. Ca vaut pas le chiffrage de l'énergie grise, voire un écobilan. La ouate que j'ai posée n'a pas été débarassée des encres et des solvants. Je pense qu'il n'y a peu ou pro de solvants dedans de toute façon. Enlever encres et solvants ne se fait pas comme par magie, il doit probablement y avoir utilisation de produits chimiques, qui pèsent donc probablement dans l'écobilan.

Quant aux arguments des 4°C, 25% d'économies de chauffage, et tutti quanti, je n'ai jamais vu de description de protocole expérimental ni de rapport d'expérimentation qui permette de vérifier si les chiffres sont vrais ou du pipo marketing.

Je sais, je m'énerve et c'est pas bien. La "pub" à tendance miraculeuse a presque toujours cet effet sur moi...

EDIT: pour autant, j'estime que la ouate de cellulose est un très bon isolant.

[invite66a5071e]

Bonjour,

J'ai participé au soufflage de la ouate de cellulose chez Philou67.

EN une demie journée, tu es recouvert des pieds à la tête de ouate. Sans masque, tu éternues et tousses fréquemment (voir la vidéo de Merfène ou le site de Philou67).

Avec le masque, au bout de la journée, tu te mouches le nez et tu as plein de ouate dans ton mouchoir....

Je n'ai pas fait d'allergie et je ne me suis pas gratté non plus.
Faire cela occasionnellement, pas de soucis mais faire cela, tous les jours pendant une longue période, je ne te garantie pas l'état de santé du bonhomme....

Michel

[invite648870f1]

Tousser ça m'arrive aussi beaucoup dès que je dois couper la laine de bois, c'est l'enfer des poussières.

Je m'interroge sur le tassement que le CSTB estime à 20% toutes ouates confondues. Cela signifie (sauf erreur, merci d'intervenir dans ce cas), qu'il est impossible de ne pas avoir de pont thermiques dans le haut des caissons.

Est ce qu'une idée ne pourrait pas être de "fermer" le caisson avec un bout de panneau (ouate ou laine de bois) de même densité que la ouate soufflée ?

[invitef18a8888]

Tousser ça m'arrive aussi beaucoup dès que je dois couper la laine de bois, c'est l'enfer des poussières.

Je m'interroge sur le tassement que le CSTB estime à 20% toutes ouates confondues. Cela signifie (sauf erreur, merci d'intervenir dans ce cas), qu'il est impossible de ne pas avoir de pont thermiques dans le haut des caissons.

Est ce qu'une idée ne pourrait pas être de "fermer" le caisson avec un bout de panneau (ouate ou laine de bois) de même densité que la ouate soufflée ?

Bonjour , il me semble que insuflée dans les caissons à une densité de 55kg/m cube il n' y a pas possibilité de tassement de la ouate (étant deja sous pression ) ?
LB

[Philou67]

Si tu atteints une certaine densité de ouate dans un caisson fermé, il n'y a pas de tassement. Le tout est d'obtenir cette bonne densité du bas (facile) jusque tout en haut (plus difficile) du caisson. Le tassement de 20% dont tu parles ressemble plus au tassement naturel qui s'opère lors d'un déversement à plat.
Une fois comprimée dans son caisson, la ouate ne bouge plus.
Comme dit, le plus dur est d'obtenir la bonne densité en haut du caisson (en bas, c'est simple, suffit de remplir à fond). Le haut est plus dur à gérer car il y a le trou, il faut tourner le tube, le sur-remplissage provoque la sortie de la ouate par l'orifice (l'explosion serais-je tenté de dire). En gros, si l'on fini en soufflant sans matière on tasse bien la ouate mais on crée des trous, si l'on fini avec trop matière, le tube se bouche trop facilement, la ouate ne se tasse pas et au final, on n'a pas toujours la densité. La fin de caisson, c'est un savent mélange de "je pousse le tube", "je tire le tube", "je tourne un peu à droite, un peu à gauche", ... faut trouver le coup de main.

Ensuite, concernant la nocivité des sels de bore et de la ouate en particulier : je dirais qu'il faut bien se protéger les yeux (irritation), et les voies respiratoires (comme avec toutes les poussières, on tousse). La ouate insufflée génère moins de poussière que la ouate soufflée (d'expérience). On "respire" aussi la ouate longtemps après la pose ... (résidus à droite à gauche qui ré-apparaissent au moindre courant d'air).

Concernant la dissertation de Willy44 sur la ouate, je suis du même avis que Yoghourt : avec tous ces chiffres sortis du chapeau, ça me fait tout bonnement penser à un slogan publicitaire (comme celui d'un isolant mince que j'ai reçu aujourd'hui dans ma boite aux lettres où l'on donne la performance thermique de 2,99 m2.K/W pour 16mm, mais bien sur, on ne parle pas de R... Ah ! miroir aux alouettes).

[invitec2a7ef71]

Bonjour,
Pour mes cloisons légères, j'ai 6cm de large à tout casser... je ne vais pas insuffler dans un si petit espace: où puis-je trouver dans l'ouest des panneauX homatherm flexCL (ou autre) en 6cm ?
Merci

[invite648870f1]

Chez BigMat à Guingamp et en causant un peu tu peux avoir les tarifs artisans.

[invitec2a7ef71]

Merci pour le renseignement...

[invite8d4af10e]

Chez BigMat à Guingamp et en causant un peu tu peux avoir les tarifs artisans.

Bonjour
sais -tu quel % par rapport au prix public ?
merci

[invite648870f1]

De souvenir, sur le ouate en vrac c'est 4-5 %, par contre sur les panneaux de laine de bois c'est plutôt 26-29%, très intéressant donc.

A noter qu'un même en prix public la ouate en vrac (au moins celle de Homatherm) est moins chère que la laine de roche à souffler, donc plus d'excuses !!