Foyer fermé fonte 20 ans, est-il encore utilisable ?

[yaadno]

Comment interpréter la valeur de tirage minimum donnée dans tous les catalogues (en valeur PA) ?

IL n'y a pas à interprêter;on demande une valeur mini de 12 Pa pour pouvoir fonctionner à l'allure nominale;normalement ,si ton conduit est assez haut,ne comporte pas trop de dévoiement ça va le faire;
sauf que toi tu es en limite:
conduit court
conduit de raccordement<2m
2 dévoiements
et une vmc qui contrarie le tirage;
c'est aussi pour cela que fondis donne des valeurs mini;

- sortie fumée : 150 à 230 (donc pour moi la conséquence unique est que je dois prévoir une réduction en raccord, ou pas, je ne vois pas ce que ça change d'autre)

oui,sachant que c'est mieux de passer de 230 à 200 qu'a 150;

- poids : 90/150kg (ce qui n'a pas beaucoup d'importance de mon point de vue, hors opérations d'installation et de dépose)

oui et non:il faut comparer fonte/fonte et acier/acier;on pourra supposer que plus de came=plus solide;
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[yaadno]

dimension des bûches : entre 25 et 50, de toute manière je refends toutes mes bûches à la main donc je peux le dimensionner en fonction, ça ne change rien pour moi

+ la bûche est courte ,meilleur est le rendement;

c'est à dire environ 4 kWh;çà doit correspondre à tes déperditions,mais ça ne doit pas faire 2 fois les déper;

Label Flamme Verte : ils sont tous à 7 étoiles (du coup quand tout le monde l'est, le critère n'a plus d'importance ?)

c'est le mini des constructeurs français;
je dirai que ce qui est primordial c'est:
un conduit aux normes
brûler du bois sec
une puissance adaptée aux besoins
un entretien régulier
Après:rendement,esthétique...
cdlt

[QuentinFD]

IL n'y a pas à interprêter;on demande une valeur mini de 12 Pa pour pouvoir fonctionner à l'allure nominale;normalement ,si ton conduit est assez haut,ne comporte pas trop de dévoiement ça va le faire;
sauf que toi tu es en limite:
conduit court
conduit de raccordement<2m
2 dévoiements
et une vmc qui contrarie le tirage;
c'est aussi pour cela que fondis donne des valeurs mini;

Je te remercie beaucoup pour ces précisions, donc je ne me poserai pas davantage de questions concernant la valeur en Pa.

Que veux-tu dire par le conduit court, ne doit-on pas considérer la totalité de la longueur (raccordement + fumée) ? De toute manière je suis tributaire de la disposition existante, mais histoire de comprendre.

+ la bûche est courte ,meilleur est le rendement;

c'est à dire environ 4 kWh;çà doit correspondre à tes déperditions,mais ça ne doit pas faire 2 fois les déper;

C'est bien noté !

oui,sachant que c'est mieux de passer de 230 à 200 qu'a 150;

Ok je note qu'il faut essayer de préserver au max un même diamètre sur toute la longueur du conduit. Ca va me permettre de restreindre le choix.

oui et non:il faut comparer fonte/fonte et acier/acier;on pourra supposer que plus de came=plus solide;

Dit comme ça, c'est clair. On aimerait trouver de la fonte, mais avec le champ des critères incompressibles, ça réduit pas mal, surtout en essayant de rester sur de la marque fiable. On va aller faire un tour chez le revendeur Fondis la semaine prochaine, ils sont fermés le weekend dans mon coin.

je dirai que ce qui est primordial c'est:
un conduit aux normes
brûler du bois sec
une puissance adaptée aux besoins
un entretien régulier
Après:rendement,esthétique...

Ok je te remercie, je vais garder cette base pleine de bon sens et de pragmatisme

Du coup si ce n'est pour la dernière question concernant ta remarque sur la longueur du tube, je commence à y voir nettement plus clair, et on va pouvoir faire un choix nettement plus raisonné qu'il y a une semaine.

Merci encore pour toute cette aide et toutes ces informations, je comprends nettement mieux ou regarder.

Et ça fait beaucoup de "nettement", je n'ai plus d'excuses pour ne pas faire une installation nette après tout ça

[yaadno]

Que veux-tu dire par le conduit court, ne doit-on pas considérer la totalité de la longueur (raccordement + fumée) ? De toute manière je suis tributaire de la disposition existante, mais histoire de comprendre.

Dans la typologie "sortie des fumées dessus" la longueur du raccordement ne fait pas partie de la longueur du conduit;
cdlt

[QuentinFD]

Ah très bien je vois, je te remercie.

Mais avec la mesure que j'ai refaite récemment le conduit de fumée fait : passage de plancher + combles + passage de toit + souche = 40 + 280 + 40 + 80 : 440 cm, donc je suis dans les clous des 4m, on va faire ce qu'on peut.

Je te remercie encore pour ton aide, et je te souhaite un bon dimanche.

[QuentinFD]

Bonjour à tous,

Petite mise à jour.
Après mûre réflexion on a pris la décision de carotter le mur le plus proche de notre installation et d'installer une amenée d'air directe pour le futur foyer.
On a 2m à parcourir en amenée d'air, le foyer sera à fonctionnement fermé, avec un seul coude sur la gaine (au niveau de la prise sur le foyer, pour faire remonter la gaine et la raccorder par en-dessous).
Si j'ai bien compris le DTU je peux ménager une entrée d'air directe de 50cm2 minimum sur un foyer à fonctionnement fermé (et non pas 200cm2 si foyer ouvert), donc je pense carotter 10-12cm.
Plus grand il faut qu'on dégage tout notre mobilier, que je coffre, que je fasse une estrade pour reposer le mobilier sur le coffre, donc je ne vais pas faire ça, je commence à en avoir plein le dos avant même d'avoir commencé à poser un rail, ça fait 6 mois que je suis là-dessus.
Est-ce que ma compréhension du diamètre minimum est correcte ?

Chose étrange, voilà 2 cheministes que nous appelons pour prendre les infos complètes sur leurs modèles, qui nous soutiennent qu'il ne recommandent pas d'arrivée d'air direct.
C'est à en perdre son latin. Mon problème avant n'était pas que je n'étais pas convaincu de l'utilité (voire la nécessité) d'avoir une arrivée d'air directe sur un insert/foyer fermé, c'était que je ne voyais pas comment la pratiquer tout en gardant la disposition de notre mobilier actuel se trouvant sur le chemin.
Aujourd'hui on me soutient qu'il ne faut pas en pratiquer et que ça va perturber la combustion, ce qui me semble être en contradiction avec tout ce que j'ai pu lire, comprendre et engranger comme informations techniques et retours d'expérience à ce sujet.
Avez-vous une idée de pourquoi certains soutiennent cela ?

Je commence à fatiguer, ça fait des mois que je suis dessus, c'est la galère de rassembler toutes les infos et de trier le vrai du faux, et quand on croit avoir enfin fait le tour, quelqu'un vient mettre un coup de pied dans la fourmilière, quand on ne nous dit pas carrément que s'ils ne font pas l'installation, ils ne vendront pas le modèle seul.

*Bzzzt*

Merci beaucoup pour votre aide, et votre compréhension, et bonne journée à vous.

QF

[antek]

Une amenée d'air est indispensable dans une construction "moderne".
Et même dans certains bâtiments anciens.

[QuentinFD]

Merci pour cette confirmation.
Ca va me permettre de sortir les cheministes qui prétendent le contraire de la liste.
Bonne journée à vous.

[antek]

Ca va me permettre de sortir les cheministes qui prétendent le contraire de la liste.

Il faut leur demander pourquoi.
A noter que l'amenée doit faire arriver l'air dans le foyer s'il est équipé pour, ou au plus près de son entrée d'air.

[QuentinFD]

Oui ici on a prévu de tirer une gaine de l'ouverture à pratiquer dans le mur donnant vers l'extérieur, raccordée directement à l'insert (en général ils ont leurs prises d'air en-dessous).
J'ai demandé, mais les deux ne savaient pas dire autre chose que "c'est mauvais pour la combustion".
Voilà voilà

[antek]

L'air ext étant plus froid que l'air int le rendement doit diminuer (à vérifier) ?
Toujours mieux qu'un mauvais tirage . . .

[QuentinFD]

Ce sera toujours mieux qu'une prise d'air ambiant sans arrivée d'air avec une VMC dans la même pièce, si j'ai bien compris.

[antek]

Oui, beaucoup mieux que de s'empoisonner aussi

[QuentinFD]

Nous sommes bien d'accord

[agitateur]

Pour bruler 1 kilo de bois en 1 heure ( soit 2 à 4 kW constant, soit 2 à 4 kWh ), il faut cramer 1 kilos d'oxygène, donc 5 metres cube d'air atmo.
C'est pas beaucoup dans une maison "ancienne" non étanche, c'est pas mal dans un bâti étanche à l'échelle d'une seule pièce qui serait renouvellée à 40 m3 / heure ( exemple ). Surtout aprés démarrage avec 3 kilos de bois et pas 1, au pic combustion.

Pour la qualité de combustion, pour la sécurité et la santé ( l'hypoxie c'est pas top top....) je ne comprends pas le refus des poseurs.
On comprends que pour au moins 1 poseur, l'install' va avec la vente. On peut supposer que le modèle économique repose sur le total pour faire vivre aussi les poseurs et tenir les charges salariales, ce qui est compréhensible surtout si c'est annoncé de suite.

[sh42]

Bonsoir,

"c'est mauvais pour la combustion".

Mon voisin en face de chez moi a une cheminée-insert avec admission d'air par un tuyau qui passe sous la maison. Un soir mon fils m'appelle en me disant qu'il voit des " flammèches " sortir de la cheminée du voisin. J'ai été sonner chez lui pour lui signaler la chose. Dans l'insert, cela brulait bien. Il est monté à l'étage pour mettre la main sur le conduit de cheminée. Il était très chaud. Je me suis souvenu de ce que disait mes parents en cas de feu de cheminée à la campagne, c'était soit le coup de fusil dans la cheminée, soit monter pour boucher son évacuation. Pour le voisin, lorsque j'ai su que l'arrivée d'air était au ras du sol, on l'a bouché avec un chiffon et en peu de temps les flammes du foyer ont commencé à baisser d'intensité et le feu s'est éteint de lui même, même le feu dans le conduit de cheminée.
Pourtant les voisins font ramoner au moins une fois par an.

[QuentinFD]

Merci pour ces précisions à tous.
Ma baraque n'est pas particulièrement récente (2007) mais l'isolation est très bonne, donc on aura besoin d'une arrivée d'air complémentaire.
Je vais équiper le passage pratiqué à même le mur d'un système d'obturation qui me permettra de régler l'arrivée d'air comburant comme ça si je vois que ça flambe de trop je ferai mes petits réglages.
Bonne soirée à vous.
QF

[Larzacien]

bonjour perso, je garderais ce foyer en fonte, mais j'essaierais de faire une amenée d'air, qu'on peut ouvrir ou fermer toute proche ou même sous le foyer si c'est possible. Pour carotter un mur des années 2000 .. un burin et un marteau un peu gros, et le tour est joué.
Et si jamais on venait à changer pour un poêle par ex. le prendre étanche, c'est à dire qu'on amène l'air dans le tuyau prévu à l'arrière du poêle. derrière ce foyer, il y a quoi ? un mur donnant sur l'extérieur.

Il ne faut pas couper la VMC, on entr'ouvre à peine la fenêtre la plus proche du foyer. sinon on oubliera la VMC et ce sera la cata.

[antek]

Je vais équiper le passage pratiqué à même le mur d'un système d'obturation qui me permettra de régler l'arrivée d'air comburant comme ça si je vois que ça flambe de trop je ferai mes petits réglages.

Il vaut mieux appliquer des réglages au niveau du foyer.

[TioChanclas]

Bonjour,

Concernant la vmc, en 2025, on peut même imaginer la commander à la voix, pour une dizaine d'euros et un peu d'huile de coude, en l'installant sur une prise connectée. En l'asservissant à un scénario, elle se remettra en route toute seule au bout du délai choisi.

[antek]

Supprimer la vmc quand on chauffe ?

[TioChanclas]

Quand on se sert d'un foyer non étanche pour chauffer. Oui.

Si la VMC fonctionne en même temps qu'un foyer qui n'est pas alimenté de manière étanche en air frais provenant de l'extérieur, invariablement, la dépression générée par la VMC va perturber la combustion et le tirage.
Parfois de manière imperceptible.
Parfois au point de provoquer des difficultés d'allumage, ou bien des refoulements de fumées à l'intérieur.

Cette situation fait partie des deux seuls cas où je peux couper la vmc : foyer non étanche, ou canicule.

Qu'y a-t-il d'incongru à ce que j'ai écrit ?

[agitateur]

Qu'y a-t-il d'incongru à ce que j'ai écrit ?

Rien.

Je connais une cheminée dans une cuisine, pas de VMC dans la maison ( construction juste avant ). Foyer ouvert à hauteur de plan de travail, dans les 100 large X 70 cm profond. C'est parfait pour faire une grillade en hiver. Disons 2 ou 3 kilos de bois trés sec, cramé vite fait pour avoir des braises puis la cuisson. Ca "aspire" par la porte de la cuisine ( qui donne sur le reste de la maison donc ) à un point, ça défrise sévère. Si cette porte est fermée, c'est l'enfumage en 10 secondes ( quoi que dans une cuisine, ça peut se discuter en avantage ....). Une fenêtre entre ouverte çà marche aussi, sinon.
Il y a un conduit qui aspire depuis l'extérieur vers les dessous de foyer, j'aurai du mal à qualifier sa superficie ( peut être dans les 50 à 70 mm ) en tout cas c'est clairement insuffisant et totalement dépassé en pareil cas. Mais bon,il s'agit de rendre à l'état charbon 3 kilos de bois sec en 30 minutes ( du genre ) donc ça fait du kW en combustion et pas qu'un peu.

Le foyer fermé a par nature une combustion plus lente et maitrisée, le kW instantané sera bien plus faible, même si à la fin ( et plus longtemps ) un kilo du même bois donnera toujours le même nombre de kWh ( qu'ils soient perdus dans l'atmosphère en partie essentielle, ou en partie significative conservée dans l'habitat, mais ça ne change pas le bilan de la combustion ).

Je rejoins Tio sur l'idée générale théorique que pour un foyer fermé à but de chauffe, ce dernier devrait être le plus étanche possible vis à vis de l'air "intérieur" et donc dépendant d'un tirage modulable ( au plus prés de 100 % ) par l'extérieur. Pour un tas de raisons !!!
- Forcer l'entrée d'air par les grilles fenêtres sous flux forcé, quand on fait une flambée en plein hiver au plus froid, c'est aussi forcer un flux refroidissant dans l'intérieur et c'est contre productif ( et un tirage poussif, fumée, combustion mauvaise et monox de carbone, fumée etc...)
- la question de la sécurité, CO2, toussa.
- etc...

L'air frais pour combustion par conduit, il ne refroidit pas le bâti, et il alimente une combustion en étant comburant. Et cette combustion réchauffe un foyer et son inertie, et l'inertie "pierre" et bâti autour du foyer fonte, l'idée étant donc de récupérer cette chaleur au mieux !!! ( conduction air chaud par des conduites, etc...).

[yaadno]

Si j'ai bien compris le DTU je peux ménager une entrée d'air directe de 50cm2 minimum sur un foyer à fonctionnement fermé (et non pas 200cm2 si foyer ouvert), donc je pense carotter 10-12cm.

Finalement qu'est-ce que tu montes: poele,insert ou foyer fermé;?
parce que pour le poele c'est 50cm2;le reste 200cm2
cdlt

[antek]

Quand on se sert d'un foyer non étanche pour chauffer. Oui.

Ce qui me gêne c'est que tu sembles généraliser, mais ok pour les jours de canicule !

1) bâti "non étanche" : d'accord, le foyer a des chances d'obtenir suffisemment d'air et les poumons aussi

2) bâti "étanche" : aussi bien pour les poumons que pour le foyer ça risque d'être inconfortable, une arrivée d'air frais pour le foyer est indispensable sauf si le puisage à travers les conduits de vmc est suffisant.
Je n'aurai pas confiance.

En règle générale IL FAUT une amenée d'air frais. Dans certains cas on peut s'en passer.

[TioChanclas]

Un peu gonflé, non ?

Mon message 50 proposait une piste pour couper confortablement la VMC.
Ton message 51 parle exclusivement de la coupure de la VMC.
EN 52 je développe mon point de vue.

Et en 55 tu parles de l'étanchéité du foyer...

Alors je vais être encore plus précis :
- l'amenée d'air frais est indispensable (combustion et tirage) et obligatoire (DTU)
- sa connexion étanche à l'appareil est idéale puisque l'appareil fonctionne sans être perturbé par l'habitat ou quelque comportement que ce soit.
- sans connexion étanche, il est utile et prudent voire indispensable de couper la VMC.
- comme le fonctionnement permanent de la VMC est obligatoire et qu'on déroge à une loi, il est prudent de penser à la relancer et malin d'automatiser ce geste

[QuentinFD]

Finalement qu'est-ce que tu montes: poele,insert ou foyer fermé;?
parce que pour le poele c'est 50cm2;le reste 200cm2
cdlt

Un insert en fonctionnement fermé. On pense partir sur le FONDIS V50L.
Oui j'ai vu, le problème c'est que je ne peux pas aller au-dessus de 12cm de diamètre, donc 113cm2.
On a déjà trouvé moyen de pratiquer une arrivée d'air, mais je ne serai pas aux 16cm de diamètre permettant d'atteindre les 200cm2 du DTU.
Du coup est-ce quand même intéressant, ou bien est-ce que ça ne sert à rien ?

J'ajoute une question à laquelle je ne trouve pas de réponse claire, et pour quand même essayer au maximum d'envisager une amenée d'air de diamètre 16cm : puis-je tirer la gaine d'amenée d'air derrière une cloison et la faire ressortir au niveau de l'insert ? Ca me permettrait en gros de pratiquer une saignée dans la cloison d'adossement tout le long du parcours de la gaine, donc elle ne dépasserait que de 7 cm, je refait un coffrage par-dessus pour habiller la gaine et refermer la saignée, et ça me permet d'avoir une protubérance compatible avec l'espacement entre mon mobilier et la cloison contre laquelle il se trouve actuellement (et qu'on ne veut pas décaler de 16 cm).

Merci

QF

[QuentinFD]

Je précise :
- le mur d'adossement est constitué d'un mur porteur en brique rouge, habillé d'une cloison à 11cm de profondeur, je ne sais pas encore comment je ferais pour passer la gaine au-delà des montants de placo, mais j'essaie
- on ne peut pas décaler le mobilier de cette cloison de plus de 12 cm, au-delà il commence à dépasser sur une porte vitrée qu'on ne peut donc plus ouvrir sans pousser le mobilier, donc ça ne marche pas

[antek]

Un peu gonflé, non ?

Mon message 50 proposait une piste pour couper confortablement la VMC.
Ton message 51 parle exclusivement de la coupure de la VMC.
EN 52 je développe mon point de vue.

Et en 55 tu parles de l'étanchéité du foyer...

Alors je vais être encore plus précis :
- l'amenée d'air frais est indispensable (combustion et tirage) et obligatoire (DTU)
- sa connexion étanche à l'appareil est idéale puisque l'appareil fonctionne sans être perturbé par l'habitat ou quelque comportement que ce soit.
- sans connexion étanche, il est utile et prudent voire indispensable de couper la VMC.
- comme le fonctionnement permanent de la VMC est obligatoire et qu'on déroge à une loi, il est prudent de penser à la relancer et malin d'automatiser ce geste

En #55 je ne parle pas du tout de l'étanchéïté du foyer mais du bâti, autrement dit du bâtiment. J'ai bien utilisé les mots "bâti" et "foyer" distinctement il me semble.
Et je maintiens qu'être amené à bricoler la vmc est une solution foireuse, même (et peut-être surtout) avec une couche de technologie.

Et les remarques sans intérêt sont inutiles. Ce sera tout pour moi.

[TioChanclas]

Dommage, ce dernier post.. D'autant que quand je parle d'asservir la VMC, je ne parle pas de bricolage foireux.
Mais là je perds du temps, car tu sembles parfois lire en diagonale ce que les autres écrivent. Je vais donc revenir sur le sujet initial.

Quentin : va donc au max de ce que te permet la configuration des lieux, ce sera toujours mieux que rien.

Tout à l'heure, en cherchant des trucs pour moi, je suis tombé sur ce produit qui orientera peut être tes recherches. On trouve parfois la solution à notre problème en observant les objets qui existent déjà. Dans ton cas, une recherche avec "obturable", "registre", ou "traversées de mur" pourrait aider.

Encore une suggestion, d'ailleurs, pour trouver une solution normative : il n'est écrit nulle part que l'amenée d'air frais doit être circulaire. Une entrée d'air rectangulaire avec un convertisseur rectangle/cercle est peut être possible dans ta situation.