Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

[Garion]

est le fait que vous vouliez un rendement continu en faisant fi de la régulation

Mais on ne parle pas de régulation par rapport à la pièce, mais de régulation par rapport à la température du panneau.
Exemple : Il fait 0°C dans la pièce, il met une consigne à 20°C, son radiateur alterne des phases à 1500W et des phases à 0W pendant toute la montée aboutissant à une moyenne de 1000W bien avant d'atteindre la consigne dans la pièce, tout ça pour éviter de faire surchauffer son panneau rayonnant qui est trop petit.
On est clairement dans de la tromperie.
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[marcjero]

Il s'agit d'un rayonnant de base, avec une grille.

La durée "prolongée" ça ne dépasse pas 30 secondes en l'occurence. La puissance thermique nominale est de 1000w, officiellement. Sur une période donnée le radiateur est donc équivalent à une puissance continue de 1000w.
Sur la majorité des radiateurs la puissance électrique correspond à la puissance nominale de chauffe. Si vous trouvez que cet écart de 500w est justifié libre à vous.
Que vend un fabriquant en fait ? un chauffage ou une résistance ?

Mon dimensionnement est conforme à ce qui est recommandé : 100w / m2. Et encore c'est une estimation assez pessimiste.

[marcjero]

Remarque, la norme ne définie pas " période prolongée" et vu le bazar que suscite cette affaire depuis des années, elles peut être différente entre le point 27 et le point 29.


Tout est sans doute une question de qualité du produit et de son prix, les meilleurs pouvant atteindre la consigne en une seule séquence de chauffe.

Bah et si ils communiquaient simplement sur la puissance thermique au lieu de la puissance électrique ? Ces deux valeurs semblaient indissociables mais des petits malins ont trouvé une faille dans le système.

[marcjero]

Mais on ne parle pas de régulation par rapport à la pièce, mais de régulation par rapport à la température du panneau.
Exemple : Il fait 0°C dans la pièce, il met une consigne à 20°C, son radiateur alterne des phases à 1500W et des phases à 0W pendant toute la montée aboutissant à une moyenne de 1000W bien avant d'atteindre la consigne dans la pièce, tout ça pour éviter de faire surchauffer son panneau rayonnant qui est trop petit.
On est clairement dans de la tromperie.

Merci, entre héraultais on se comprend. Ils (les marques) nous prennent pour des buses

[richard 31]

Re,
je persiste a dire qu'il n'y a pas tromperie
on parle d'une puissance électrique et pas thermique
pourquoi??
la puissance électrique c'est celle dont il est équipé de façon formelle
la puissance thermique ne peut être donnée pour la simple raison qu'elle est
en fonction de son environnement a 5°C de température ambiante
on aura pas la même demande qu'à 15°C de température ambiante
par contre ce qui est a calculer est tout simplement quelle est la puissance électrique nécessaire
pour obtenir 20°C dans un local a partir de -10°C en extérieur
de façon a ne pas être pris de court
je n'invente rien cela tous les installateurs chauffagistes s'en servent comme élément de base
et chez moi cela a été mentionné sur le contrat d'installation
ensuite a chacun de nous de choisir le mode de production de chaleur

[agitateur]

Re,
je persiste a dire qu'il n'y a pas tromperie

Je dirai qu'il y a tromperie mais de second rang ( ça reste des appréciations perso ).
Le radiant 2000 W bas de gamme aurait en réalité à fond sur un temps une capacité de chauffe de 1400 W, en consommant 1400 W moyen. Soit.
La conso reste la même par calorie apportée, pas plus ni moins.

Mais je peux entendre l'idée qu'on se trouve en P max insuffisante en cas de grand froid, parce qu'on a acheté du 1400 réel au lieu du 2000.

Ceci étant. Le prix d'un radiant de XXX watts, le prix va de 1 à 10. Avec toujours le même rendement de chauffe. Les plus grosses arnaques, ce sont les prix les plus élevés, qui vendent du design et des promesses plus que la chaleur.

[SK69202]

Je dirai qu'il y a tromperie mais de second rang ( ça reste des appréciations perso ).
Le radiant 2000 W bas de gamme aurait en réalité à fond sur un temps une capacité de chauffe de 1400 W, en consommant 1400 W moyen. Soit.
La conso reste la même par calorie apportée, pas plus ni moins.

Mais je peux entendre l'idée qu'on se trouve en P max insuffisante en cas de grand froid, parce qu'on a acheté du 1400 réel au lieu du 2000.

Ceci étant. Le prix d'un radiant de XXX watts, le prix va de 1 à 10. Avec toujours le même rendement de chauffe. Les plus grosses arnaques, ce sont les prix les plus élevés, qui vendent du design et des promesses plus que la chaleur.

C'est aussi mon avis. Le fait de raisonner au bon sens est insuffisant devant les normes techniques et le marketing.

[richard 31]

Re,
il faut simplement être réaliste
avec du basique on aura du chauffage basique
il sera important de fait de ne pas se planter sur le calcul de puissance
car avec du basique on atteindra rapidement les limites de leur tenue si jamais c'est sous dimentionné
et de mon avis on est simplement dans ce cas de figure
pour moi il manque un rayonnant de 1500w
car il est idiot de croire que avec 3000w de puissance électrique
on puisse avoir 3000w thermique
pour une température du local donnée
alors qu'il y a en sus une variable de température extérieure
a prendre en compte
pour cela utilisez ma signature
PS: pour le dénigrement j'assume pleinement le post que j'ai crée
pour votre info c'est un document collégial avec la modération et les intervenants de l'époque
cela a l’unanimité

[marcjero]

La puissance thermique d'un appareil est on ne peut plus formelle. C'est la chaleur que dégage l'appareil. Par contre le dimensionnement de puissance tient compte de l'environnement je suis d'accord.

Mais je peux entendre l'idée qu'on se trouve en P max insuffisante en cas de grand froid, parce qu'on a acheté du 1400 réel au lieu du 2000.

C'est embêtant quand même car j'aurais su ça, j'aurais choisi un autre modèle qui correspondait aux besoins thermiques de la maison. 1000w de déficit ce n'est pas rien. Je pense que j'aurais trouvé sans forcément y mettre le prix fort. Je ne me suis pas méfié, je voulais un rayonnant basique avec un bon thermostat et la marque semblait sérieuse.

Et quelque part c'est de la concurrence déloyale pour les fabriquants plus sérieux tu ne trouves pas ?

[marcjero]

car il est idiot de croire que avec 3000w de puissance électrique
on puisse avoir 3000w thermique

Ben justement en électrique c'est possible et c'est un de ses avantages. La plupart des modèles du marché le font, il suffit de voir les spécifications de puissance thermique de différentes marques. Pour moi un radiateur elec depuis la nuit des temps convertit toute son électricité en energie thermique, à quelques mw près, utilisés par exemple pour alimenter le panneau de commande. Je veux bien qu'un produit d'entrée de gamme soit moins bien qu'un autre plus cher (moins joli, moins ergonomique, moins confortable), mais il doit rester honnête sur les caractéristiques fondamentales comme la puissance. Et je regrette, un déficit de 33% de puissance sans l'annoncer clairement ce n'est pas acceptable.

[agitateur]

La puissance thermique d'un appareil est on ne peut plus formelle.

Et quelque part c'est de la concurrence déloyale pour les fabriquants plus sérieux tu ne trouves pas ?

Le fond de ma pensée est que...je ne sais quoi te répondre.
Achètes une perceuse 1000 W à 30 euros, elle a de grandes chances d'être grillée aprés 15 minutes pleine balle.
La même à 200 euros durera autrement plus longtemps à pleine charge avant de "griller".
Et entre les 2, tu aura une perceuse à 70 qui sera la même qu'à 200 sans en valoriser une marque et du prestige. Si tu la choisis bien, si jamais tu avais les armes pour choisir ( que tu n'aura pas ).

Si toutes les marques étaient absolument sérieuses et fiables à 100 %, alors le marketing n'existerait plus guère ( le marketing stratégique oui, mais pas le marketing B to C au sens usuel de la communication / pub ). Auquel cas, les grandes marques européennes n'existeraient plus non plus, et tu achèterai 100% chinois ( qui est un pays qui est trés capable de produire un vaste échantillon, de la merdasse au top top ). Les normes existent en supposant qu'on les respectent, y compris les importateurs qui se contentent de remettre le badge sur un truc auquel ils n'ont aucunement participé. En pratique, ça ne marche guère que pour Candide.

[Garion]

car il est idiot de croire que avec 3000w de puissance électrique
on puisse avoir 3000w thermique
pour une température du local donnée

Non, le rendement d'un convecteur ou d'un panneau radiant est strictement de 1 dans toutes les conditions.
Donc 3000W d'électricité donnent 3000W de chaleur.

Maintenant explique moi comment je peux estimer la rapidité de monté en température entre deux radiateurs de 3000W, un qui fonctionne en continue et un qui fonctionne 10s pour 90s d'arrêt si ce n'est pas affiché ? Dans un cas, j'ai 3000W en moyenne, dans l'autre j'ai 300W, et rien de ce qui est écrit ne me permet de faire la différence (alors qu'ils sont obligés d'afficher la puissance thermique et qu'ils ne le font pas). C'est donc bien de la tromperie dans le deuxième cas, car pour une même annonce de puissance, il me faut 10 fois plus de temps pour atteindre ma consigne.

alors qu'il y a en sus une variable de température extérieure
a prendre en compte

Hein ????? Il n'y a strictement aucun rapport entre la puissance diffusée et la température extérieure. Là, c'est du grand n'importe quoi.

[marcjero]

Le problème est que je ne pensais pas qu'il s'agissait de camelote. Pour moi un rayonnant simple, sans inertie ça ne peut pas valoir bien cher. Et si ces radiateurs lachaient dans les 2 ans me choquerait moins que cette volonté de tromper le chalant. C'est du business de margoulins. Et les chinois n'ont rien à voir dans l'affaire, ils fabriquent le pire comme le meilleur.

Maintenant je ne suis pas là pour pleurer. Je suis là pour informer que ces pratiques existent toujours et qu'il faut rester vigilant même pour un vulgaire grille pain. Et si cette discussion peut éviter des déconvenues et pénaliser le business de certains parasites ce sera toujours ça de gagné pour la communauté.

Je taierai le nom de la marque en question par respect des personnes qui travaillent à maintenir ce forum en ordre. Maintenant je suis ouvert pour partager des élements tangibles en privé. Je pense que beaucoup de lecteurs trouveront rapidement quelles marques éviter ou pas. Vérifiez systématiquement la puissance thermique de l'appareil et si l'information n'est pas accessible ou douteuse, passez à autre chose.

[bobflux]

En effet je me suis aperçu que mon "radiateur 1000W à bain d'huile" était en fait un radiateur 1000W à temps partiel, environ 500W réels, à bain d'huile.

Pour un sèche serviettes je peux comprendre : quand il y a une serviette dessus, l'air ne circule pas, donc il va limiter la puissance, c'est normal.

Ce qui est plus ennuyeux c'est que ça arrive aussi sur les soufflants, or le principe d'un soufflant c'est de chauffer à fond le plus vite possible...

[richard 31]

Re,

En effet je me suis aperçu que mon "radiateur 1000W à bain d'huile" était en fait un radiateur 1000W à temps partiel, environ 500W réels, à bain d'huile.

Non, le rendement d'un convecteur ou d'un panneau radiant est strictement de 1 dans toutes les conditions.

Donc 3000W d'électricité donnent 3000W de chaleur.

Maintenant explique moi comment je peux estimer la rapidité de monté en température entre deux radiateurs de 3000W, un qui fonctionne en continue et un qui fonctionne 10s pour 90s d'arrêt si ce n'est pas affiché ?

Justement il n'est pas possible d'estimer la rapidité de montée en température qui est liée a plusieurs facteurs (si vous voulez prendre cela en compte sur le descriptif écris sur le carton prévoyez un listage du descriptif sur plusieurs cartons ce qui serait vraiment contre productif)
"le fonctionnement en continu est hors normes il doit pouvoir être obligatoirement contenu via une coupure automatique " donc inférieur a 1 en rendement
sur un produit basique qui est en fait celle de la consommation instantanée en fonctionnement
donc la puissance de 1500W pour une résistance de 1500w
qui fonctionne donc en tout ou rien
a savoir la régulation la plus basique qui soit
et je ne vois rien de choquant a cela
par contre pour avoir un diagramme pratiquement plat
il faut investir lourdement de fait on est plus sur des produits basiques
je conçois donc tout a fait que cela ne soit pas a la portée de toutes les bourses
on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre
l'annonce de puissance a 1500w est bien respectée vu que c'est celle de la résistance
si ce n'est qu'il faut techniquement la réguler
le moyen le moins cher étant la régulation en tout ou rien
sans régulation le matériel ne pourrait pas le supporter
car c'est du basique et serait hors normes sans celle-ci
le confort d'une 2CV n'est pas celui d'une rolls le prix non plus
mais elles vont toutes le 2 sur la route donc pour un même usage

toutefois pour qui n'a pas le budget pour avoir mieux
il a un moyen de se chauffer c'est quand même mieux que rien tant qu'il n'est pas hors normes
de toute façon
dire que la température extérieure n'a rien a voir
qu'on m'explique combien
on va consommer en "chauffage" avec une température extérieure de 25°C
pour avoir 20°C dans le local
pour moi l'incident s'avère clos
le reste: c'est le verre a moitié plein pour les uns/ a moitié vide pour les autres

[bibifikotin]

Remoi, Ca dépend comment certaines personnes "voient" la définition de puissance ..."thermique".
Pour moi en résistance "pure" ,1000 watts électriques sont transformés en 1000 " watts" thermiques.
Aprés, le pinaillage n'est pas "personna non gratas" sur Futura.
Ce qui n'est pas interdit est...autorisé !!

Il n'est pas interdit d'enfonçer des portes....ouvertes. (au moins on ne se fait pas mal !!)
Bonne journée

[sh42]

Bonjour,

le confort d'une 2CV n'est pas celui d'une rolls le prix non plus

Si la rolls avait le confort d'une 2CV, ce serait une tromperie.

[Martin695]

Bonjour,

Non, le rendement d'un convecteur ou d'un panneau radiant est strictement de 1 dans toutes les conditions…
"le fonctionnement en continu est hors normes il doit pouvoir être obligatoirement contenu via une coupure automatique " donc inférieur a 1 en rendement

Je pense qu'il y a confusion entre la puissance maximale instantanée, qui est bien respectée, avec un rendement de 1, et la puissance nominale moyenne qui est n'est pas respectée.

l'annonce de puissance a 1500w est bien respectée vu que c'est celle de la résistance
si ce n'est qu'il faut techniquement la réguler

On achète un radiateur pour se chauffer, c'est à dire pour combler les déperditions (qui, oui, sont proportionnelles à l'écart entre la température intérieure et extérieure), pas pour sa puissance maximale instantanée.
On a donc besoin de connaître sa puissance nominale moyenne, sur la durée (qui, compte tenu du rendement de 1 pour l'effet Joule, devrait être la même que la puissance maximale)

Si l'on fait l'analogie avec l'automobile. Disons que vous êtes féru de sport automobile et pour cela vous achetez une certaine voiture car sa fiche technique indique qu'elle fait 500cv.
Sauf que le constructeur "oublie" de préciser qu'elle ne peut tenir cette puissance que durant 5 mn et donc sur le temps de la course vous aurez plutôt une puissance moyenne de 100cv.
N'estimeriez vous pas qu'il y a tromperie sur la marchandise ?

[SK69202]

Remoi, Ca dépend comment certaines personnes "voient" la définition de puissance ..."thermique".
Pour moi en résistance "pure" ,1000 watts électriques sont transformés en 1000 " watts" thermiques.
Aprés, le pinaillage n'est pas "personna non gratas" sur Futura.

Le hic reste que c'est la Loi qui définit les termes pour les appareils de "chauffage décentralisés" et elle impose d'écrire dans la fiche de spécification les différentes puissances de l'appareil, pas de la résistance. Vous percevez la nuance sur la vision ?

Ce qui n'est pas interdit est...autorisé !

C'est pour cela que les constructeurs se contentent d'indiquer la puissance de la résistance sur l'emballage, pas la puissance thermique continue de l'engin, d'où le brin....

[racard]

bonjour
à votre avis c'est quoi la sanction pour tromperie publicité mensongère affichant que le matériel respecte la norme NF xxx etc ???
as t'on le droit de contacter le constructeur pour lui demander de réparer ou de remplacer l'équipement et de demander un dédommagement et qu'à défaut de cela as t'on le droit de le menacer de le dénoncer auprès des services compétents répression des fraudes etc ?
c'est considéré comme du chantage ou pas ?

[bibifikotin]

Ce n'est pas une question de rendement. Le radiateur est annoncé comme consommant 1500w en instantané. Mais sur la durée il est régulé de manière cyclique et donc consomme et produit 1000w en moyenne. Le fabriquant peut affirmer que la résistance correspond à 1500w même si dans les faits le radiateur ne chauffera pas mieux qu'un radiateur de 1000w.

Ou bien cela suffit à assurer le confort du propriétaire (et qui plus est.....voit sa facture baissée (que s'il consomme en permanence...1500 watts)
C''est bon pour la planéte !!!!
Ou bien l'utillisateur trouve que ça ne chauffe pas assez et passe à une "puissance supérieure".!!
Pas plus compliqué....un cerveau....faut savoir s'en servir.... ça aide beaucoup.

Reste à savoir comment l'utilisateur a SU déterminer la puissance nécessaire à son confort !
Là il peut ya avoir beaucoup à voir !

Bonne journée

[titijoy3]

on parle dans le vent car on a aucune info sur ce fameux radiateur et encore moins sur sa réulation, l'argument comme quoi on peut être attaqué pour diffamation ne tient pas, les profiles sont anonymes sur Futura forum,

je sais, on va m'objecter qu'on peut toujours trouver l'identité d'un intervenant, encore faut il que ça vaille la peine..

j'ai l'impression que ce sujet tourne à l'obsession pour le demandeur

[bobflux]

...

Objection rejetée, c'est n'importe quoi.

Si j'achète un radiateur de 1000W, je souhaite qu'on me livre un radiateur capable de délivrer 1000W en continu. Point final.

Il suffit que la surface dissipative soit correctement dimensionnée pour qu'en utilisation normale, aucun élément ne dépasse sa température limite en chauffe continue.

D'après sa notice, le rayonnant premier prix Casto y parvient sans souci.

Si le "radiateur de 1000W" est sous dimensionné au point de ne délivrer que la moitié de sa puissance parce qu'il ne fonctionne que 50% du temps et qu'il est en sécurité thermique le reste du temps, alors il doit être vendu comme "radiateur de 500W", sinon c'est du vol.

[bibifikotin]

b
as t'on le droit de contacter le constructeur pour lui demander de réparer ou de remplacer l'équipement et de demander un dédommagement et qu'à défaut de cela as t'on le droit de le menacer de le dénoncer auprès des services compétents répression des fraudes etc ?
c'est considéré comme du chantage ou pas ?

Bonjour, On a toujours le " droit de demander" ( demander n'est pas une question de droit).
Donc on PEUT demander (la loi ne l'interdit pas)...rien ne dit qu'une "demande" soit prise en considération..
Tu as tout autant le " droit" de le dénonçer aux services compétents...reste à savoir si la demande sera....recevable.

Il ne suffit pas de " dire"...il faut aussi apporter des arguments et que ceux çi soienr PRIS en considération.
Faut éviter les "raccourcis".
Pas plus compliqué !
Bonne journée

[titijoy3]

Objection rejetée, c'est n'importe quoi.

Si j'achète un radiateur de 1000W, je souhaite qu'on me livre un radiateur capable de délivrer 1000W en continu. Point final.

Il suffit que la surface dissipative soit correctement dimensionnée pour qu'en utilisation normale, aucun élément ne dépasse sa température limite en chauffe continue.

D'après sa notice, le rayonnant premier prix Casto y parvient sans souci.

Si le "radiateur de 1000W" est sous dimensionné au point de ne délivrer que la moitié de sa puissance parce qu'il ne fonctionne que 50% du temps et qu'il est en sécurité thermique le reste du temps, alors il doit être vendu comme "radiateur de 500W", sinon c'est du vol.

ça c'est vrai !