Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?
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Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?



  1. #1
    marcjero

    Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?


    ------

    Bonjour,

    je vous invite à lire ceci : https://www.quechoisir.org/actualite...mpeuse-n95000/
    Cette information date un peu mais est malheureusement toujours d'actualité.

    Evidemment le chauffage électrique n'est pas le moyen de chauffe le plus écologique qui soit mais il est largement répandu dans le pays et peut constituer une bonne solution lorsque les besoins de chauffage sont minimes ou en complément d'un chauffage principal au bois ou d'une PAC air air par exemple. Je l'utilise de manière marginale pour ajuster certaines pièces en complément d'un poele à pellets.


    L'hiver dernier j'ai remplacé des convecteurs anciens (près de 30 ans d'age, règlage à la molette) par des rayonnants d'entrée de gamme avec thermostat digital. Il s'agit d'une marque connue et non exotique qui pratique des prix relativement bas sur certains modèles. Etant donné l'usage que j'en fais, ce type de radiateur me convenait sur le papier. Sauf que je me suis rendu compte assez vite que leur puissance effective était bien en dessous de mes anciens convecteurs. Et effectivement, en creusant un peu, j'ai pu constater que ces rayonnants annoncés pour 1500w ont une puissance thermique effective de 1000w seulement.

    Dans tous les catalogues ou sur tous les sites où ce produit est commercialisé il n'est jamais fait mention de la puissance thermique. Sur tous les appareils de chauffage le rendement est systématiquement mis en avant. Sur les électriques tout le monde s'attend à bénéficier de la puissance annoncée car l'effet joule ne laisse que peu de doutes en la matière (watt d'élec = 1 watt de chaleur). Alors que sur une PAC ou un poele il est plus naturel de s'informer sur ses caractéristiques, nous considérons à tord que n'importe quel radiateur électrique produira la puissance annoncée sous forme de chaleur. C'est totalement faux.

    En effet sur les radiateurs d'entrée de gamme, les fabricants ont simplement sous dimensionné la partie dissipation thermique, pour augmenter leur marge. Ce choix entraine un problème de surchauffe qui est résolu par une système de temporisation qui est très bien expliqué dans le billet de Que Choisir ci-dessus. Si je prends l'exemple de mon radiateur 1500w, si je mets le thermostat à fond, l'appareil va faire des pauses régulières alors que la température de consigne est loin d'être atteinte. Dans les faits il ne va chauffer que les 2/3 du temps et va donc fournir au final autant d'energie qu'un modèle de 1000w qui lui aura un fonctionnement plus continu.

    Il est tout à fait acceptable qu'un produit d'entrée de gamme soit inférieur qualitativement. En l'occurence nous avons un produit qui ne tient pas ses promesses quantitatives.

    Cette situation pose plusieurs questionnements :
    -tromperie généralisée des clients qui achètent un appareil de puissance inférieure ?
    -concurrence déloyale vis-à-vis des fabricants honnêtes ?
    -sous dimensionnement énergétique de nombreux logements existants ?
    -que fait le police ? Nous avons de plus en plus de normes et de contrôles mais malgré tout des entreprises aillant pignon sur rue peuvent encore passer entre les mailles du filet.

    Je vous invite à vérifier les spécifications de vos appareils en cas de doute. Les données de puissance thermique sont en général présentes dans la documentation sans être mises-en avant.
    Concernant la marque je pourrai donner plus de détails si la charte du forum le permet. J'aimerais éviter de tomber dans le cliché des productions asiatiques low cost. Ce n'est pas le sujet car la marque en question est française et même si sa production est délocalisée, il s'agirait plutôt ici d'abus volontaires de sa part.

    -----

  2. #2
    marcjero

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Sujet également mis en lumière par Mediapart : https://blogs.mediapart.fr/wattman/b...e-tranquillite

  3. #3
    antek

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    On en a déjà parlé, mais je ne me souviens plus où exactement.
    L'indication de la puissance thermique est obligatoire.
    L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .

  4. #4
    bibifikotin

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Bonjour à toi, Un radiateur électrique (le plus simple) n'est qu'une résistance.
    Soit on laisse chauffer SANS régulation ,la puissance sera donc au maximum sans possibilité de réglage.
    Ou bien l'élément dissipatif est conçu pour absorber cette puissance et la restitué sous forme de calorie.
    , ou alors l'élément dissipatif ne peut tenir dans la durée la puissance qu'il doit dissiper.
    Dans ce cas là ou bout d'un certain la résistance ne résistera pas.
    Si le produit est certifié pour 1000 watts...il doit donc tenir les...1000 watts si on les lui demande SANS contrainte
    pour l'élément chauffant.
    Si élément chauffant est " sous dimensionné" il finira par rendre l'ame et retour de l'appareil (garantie) et remplacement.
    C'est au constructeur de savoir le meilleur choix pour lui..... et si c'est plus rentable d efournir un nouvel appareil.

    Nota : la charte du forum interdit le dénigrement des marques
    Cordialement

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    SK69202

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    On en a parlé ici il y a des années...

    Ce n'est pas une tromperie, sinon il y a bien longtemps que des tribunaux ce seraient prononcé.
    Ce qui est marqué sur la paquet c'est de la pub, c'est sur la feuille signé mentionnant les caractéristiques qu'il faut chercher.

    Comme les PAC, c'est X kW à fond et COP de ouf mais pas le jour où la nature demande les X kW.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. #6
    bibifikotin

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    C'est probablement là :
    https://forums.futura-sciences.com/p...lectrique.html
    Bonne journée

  8. #7
    polo974

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Bon, ok, ça peut pas chauffer en permanence, mais d'un autre coté, 1500W en usage "de manière marginale pour ajuster certaines pièces en complément d'un poele à pellets." dénote un grave pb d'isolation.

    1500W, ce n'est pas marginal.

    De toute façon, il n'y a pas de miracle, pour des radiateurs plus "chaleur douce" (moins brûlant), ils doivent avoir une taille (surface de rayonnement) plus grande... ou une ventilation forcée...

    Pour les chauffages à accumulation qui comme leur nom l'indique, le but est d'accumuler durant la chauffe puis de restituer entre 2 coups de chauffe, il faut donc bien un temps de non chauffe, il ne faut donc pas s'étonner de la présence de ce temps "mort"...

    Perso, je suis en location maison neuve avec une pac air-air ((20°C le jour, 18.5° la nuit) que je n'ai vu dégivrer que 2 fois) et des radiateurs 750 W dans les chambres (pas encore allumés sauf sdb avant la douche), le delta conso mensuel entre été et hiver (très doux pour le moment) est d'environ 100 kWh pour le moment. bref, l'isolation, c'est pas rien... (et un petit pull pour le premier hiver... )
    Jusqu'ici tout va bien...

  9. #8
    agitateur

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Citation Envoyé par marcjero Voir le message
    En effet sur les radiateurs d'entrée de gamme, les fabricants ont simplement sous dimensionné la partie dissipation thermique, pour augmenter leur marge.

    Si ça concerne les produits entrée de gamme ( les moins chers ) alors il n'y a pas de hausse de marge ( même au contraire ).

  10. #9
    marcjero

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Les 1500w correspondent à l'équipement original de la maison et je suis bien content de les avoir quand le poele tombe en rideau au milieu de l'hiver. Evidemment en tant qu'appoint je ne les utilise pas.

  11. #10
    SK69202

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #11
    marcjero

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Quand à l'aspect légal. Les sites en ligne spécifient tous 1500w en sortie pour ce modèle. Le puissance thermique n'est pas étiquetée sur l'appareil. Il faut donc télécharger le manuel, aller à la page 40 pour finalement trouver la puissance thermique de l'engin. En 2021 Que Chosir n'a pas pu trouver les spécifications de ces modèles alors que c'est obligatoire de les afficher depuis 2017 je crois. Je ne pense pas que mentionner la consommation maximum d'électricité pour qualifier une puissance de chauffage soit vraiment acceptable. Surtout quand les écarts sont aussi importants, allant parfois du simple au double.
    Etre légal ne signifie pas que ce soit éthique et immuable.

    Mais qui se doute de cette supercherie ? Un radiateur c'est une résistance qui chauffe. Il peut y avoir une régulation thermique (sécurité) mais dans ce cas précis elle s'active très vite et réalise plutôt un bridage de puissance qu'autre chose.

    Est-ce que le fait de nommer des modèles , leur puissance commerciale et leur puissance thermique est considéré comme dénigrer une marque ?

  13. #12
    titijoy3

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Pour un chauffage électrique purement résistif il va falloir m'expliquer la différence entre puissance électrique et puissance thermique, ou alors me dire où passe l'énergie consommé par la résistance qui n'est pas traduite en thermique..

    en chauffe, quelle est la puissance consommée ?

    peut on avoir une photo de l'étiquette constructeur ?
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  14. #13
    antek

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Exemple : puissance électrique (instantanée) 2000 W, coupure de l'alimentation de la résistance si t° dans l'habillement dépasse une valeur.
    La puissance moyenne délivrée sera alors inférieure à la puissance que peut fournir la résistance.
    L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .

  15. #14
    antek

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Pour un modèle au hazard la puissance thermique est bien indiquée vers la fin, mais il faut aller chercher . . .

    https://media.adeo.com/media/1717736/media.pdf
    L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .

  16. #15
    marcjero

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Effectivement c'est assez difficle à appréhender. Imagine qu'un radiateur de 2000w chauffe 10 secondes at s'arrête 10 secondes en boucle. Au final il produira autant de chaleur qu'un radiateur de 1000w.

  17. #16
    marcjero

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Oui ll faut aller chercher au fin fond de la doc mais surtout les pages de présentation sont soit ambigües soit carrément fausses. Ce qui fait mal c'est que ces marques proposent des modèles haut de gamme non bridés (il y a même des niveaux intermédiaires à moitié bridés ) mais à ce moment là les prix atteignent voire dépassent ceux des marques les plus reconnues.

  18. #17
    bibifikotin

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Citation Envoyé par marcjero Voir le message

    Est-ce que le fait de nommer des modèles , leur puissance commerciale et leur puissance thermique est considéré comme dénigrer une marque ?
    Voilà le lien en ce qui concerne le dénigrement:
    https://forums.futura-sciences.com/d...t-marques.html
    Demande donc au modérateur qui a créé le lien (Richard 31).... il sera à meme de te répondre !
    Tout DEPEND de la tournure de phrase que tu vas employer !!! Délà avec le mot " tromperie", " que fait la police ?".... ça en dit long...sur
    l'état d'esprit.. Bonne journée
    Dernière modification par bibifikotin ; Hier à 16h08.

  19. #18
    richard 31
    Modérateur

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    Pour un chauffage électrique purement résistif il va falloir m'expliquer la différence entre puissance électrique et puissance thermique, ou alors me dire où passe l'énergie consommé par la résistance qui n'est pas traduite en thermique..

    en chauffe, quelle est la puissance consommée ?

    peut on avoir une photo de l'étiquette constructeur ?
    Bonjour
    +++1 pour du total résistif avec titijoy le coefficient est de 1 c.a.d 1W consommé = 1W restitué

    vu que cela est justement la base de calcul
    c'est comme un mètre étalon ou un litre d'eau
    expliquez moi comment un mètre étalon ferait moins d'un mètre
    et un litre d'eau étalon moins de 1 kg
    pour des produits plus élaborés telles que les pompes a chaleur ou s'applique un coefficient thermique et bien d'autres produits là cela diffère effectivement
    donc une résistance de 1500w fait 1500w point barre, on y calcule pas le rendement il est de 1
    le rendement thermique est conditionné par son environnement direct et là effectivement il peut y avoir tromperie
    c'est comme un mètre étalon ou un litre d'eau
    expliquez moi comment un mètre étalon ferait moins d'un mètre et un litre d'eau étalon moins de 1 kg
    l'article que j'ai lu dans le lien est traité de la pire façon et crée une énorme confusion
    a lire entre les lignes on en devine la pensée pour une personne avertie
    si maintenant il faut interpréter pour comprendre
    autant changer de métier mais pas celui de créateur de publication
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  20. #19
    marcjero

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Ce n'est pas une question de rendement. Le radiateur est annoncé comme consommant 1500w en instantané. Mais sur la durée il est régulé de manière cyclique et donc consomme et produit 1000w en moyenne. Le fabriquant peut affirmer que la résistance correspond à 1500w même si dans les faits le radiateur ne chauffera pas mieux qu'un radiateur de 1000w.

  21. #20
    titijoy3

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Citation Envoyé par marcjero Voir le message
    Ce n'est pas une question de rendement. Le radiateur est annoncé comme consommant 1500w en instantané. Mais sur la durée il est régulé de manière cyclique et donc consomme et produit 1000w en moyenne. Le fabriquant peut affirmer que la résistance correspond à 1500w même si dans les faits le radiateur ne chauffera pas mieux qu'un radiateur de 1000w.
    et donc, même s'il n'a pas atteint la température demandée il cesse de chauffer ?

    "je ne comprend pas, mon radiateur consomme zéro Watts, il est réglé sur 20 °C et il fait 25 °C"..
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  22. #21
    marcjero

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Voilà le lien en ce qui concerne le dénigrement:
    https://forums.futura-sciences.com/d...t-marques.html
    Demande donc au modérateur qui a créé le lien (Richard 31).... il sera à meme de te répondre !
    Tout DEPEND de la tournure de phrase que tu vas employer !!! Délà avec le mot " tromperie", " que fait la police ?".... ça en dit long...sur
    l'état d'esprit.. Bonne journée
    Le fait est que des entreprises ont dupé un grand nombre de clients que celà vous plaise ou pas. Le problème a pourtant été identifié il y a 4 ans par Que Choisir et la situation ne s'est pas vraiment améliorée depuis.

  23. #22
    titijoy3

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Citation Envoyé par marcjero Voir le message
    Le fait est que des entreprises ont dupé un grand nombre de clients que celà vous plaise ou pas. Le problème a pourtant été identifié il y a 4 ans par Que Choisir et la situation ne s'est pas vraiment améliorée depuis.
    dans ce cas il faut expliquer quel est le souci exactement car, à part de mettre en euvre un système de régulation particulier basé sur le temps au lieu de l'être sur la température obtenue je ne vois pas où est le souci

    est ce que vous ne parvenez pas à obtenir la température souhaitée ?
    quelle est la puissance notée sur l'élément chauffant ?
    quelle est la puissance consommée en instantané ?
    quelle température demandez vous et quel est le réglage que vous avez choisi ?
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  24. #23
    marcjero

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    t donc, même s'il n'a pas atteint la température demandée il cesse de chauffer ?
    Exactement. Il chauffe, il s'arrête toutes les x secondes peu importe la température de consigne. C'est de la modulation tout simplement. Et merci je sais quand même comment fonctionne un thermostat !

  25. #24
    titijoy3

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    et on a toujours pas la photo de l'étiquette constructeur
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  26. #25
    marcjero

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Le souci c'est que le radiateur est bridé et oui j'ai du mal à chauffer ma pièce de vie quand il fait très froid alors que j'ai prévu 3kw (2x1500w) pour 30m2 environ à la base. Il y a une régulation arbitraire et systématique qui limite l'activité du chauffage. Un chauffage qui ne peut pas fonctionner plus de 2/3 du temps ne produira que 2/3 de l'energie prévue. C'est aussi bête que ça. C'est une sorte de bridage. Et ce bridage est présent car la structure du radiateur est trop petite pour dissiper 1500w. Si on regarde les dimensions elles correspondent d'avantage à celles d'un radiateur standard de 1000w.

  27. #26
    marcjero

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    et on a toujours pas la photo de l'étiquette constructeur
    Si je fais ça je vais être accusé de dénigrement. L'étiquette ne mentionne que 1500w et l'identification du modèle.

  28. #27
    polo974

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Citation Envoyé par marcjero Voir le message
    Le souci c'est que le radiateur est bridé et oui j'ai du mal à chauffer ma pièce de vie quand il fait très froid alors que j'ai prévu 3kw (2x1500w) pour 30m2 environ à la base. Il y a une régulation arbitraire et systématique qui limite l'activité du chauffage. Un chauffage qui ne peut pas fonctionner plus de 2/3 du temps ne produira que 2/3 de l'energie prévue. C'est aussi bête que ça. C'est une sorte de bridage. Et ce bridage est présent car la structure du radiateur est trop petite pour dissiper 1500w. Si on regarde les dimensions elles correspondent d'avantage à celles d'un radiateur standard de 1000w.
    Bref, un chauffage qui permet le coup de fouet au démarrage et se limite ensuite à fournir une puissance correspondant à ses dimensions...

    Ce n'est pas la résistance chauffante qui fait le prix du truc, mais bien tout le reste, donc un chauffage qui a la taille d'un chauffage 1 kW, il ne faut pas trop s'étonner qu'il ne chauffe que de 1 kW en régime continu.

    Au fait, c'est quoi comme techno? rayonnant, accu ( quoi comme ), double corps chauffant ?
    Jusqu'ici tout va bien...

  29. #28
    richard 31
    Modérateur

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Re,
    ce qui de votre part est faux est le fait que vous dites
    que l'élément ne fourni de 1000W pour une puissance annoncée de 1500w
    cela est impossible a définir sur une étiquette
    il y a une résistance de 1500w elle fourni 1500w quand elle est en service point barre
    donc l'étiquette ne peut mentionner que 1500w qui est bien sa valeur résistive
    par contre vous voulez 3 KW de puissance pour le local
    donc dans ce cas vous en prenez un troisième
    et là vous les aurez avec la régulation incluse
    en finalité le souci n'était du au fait que vous étiez sous dimensionné
    car en puissance continu votre matériel n'aurait pas tenu le choc(personnellement je n'en voudrais surtout pas)
    une régulation étant en principe obligatoire
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  30. #29
    richard 31
    Modérateur

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    Re,
    ce que je ne comprendrais pas
    est le fait que vous vouliez un rendement continu en faisant fi de la régulation
    ceci est totalement paradoxal car a éviter a tous prix
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  31. #30
    SK69202

    Re : Tromperie généralisée sur les spécifications des radiateurs électriques ?

    et donc, même s'il n'a pas atteint la température demandée il cesse de chauffer ?
    Si on lit la norme européenne c'est oui, point 27 différent du point 29

    27) «puissance thermique nominale» (Pnom), la puissance thermique d'un dispositif de chauffage décentralisé, telle que déclarée par le fabricant et exprimée en kW, qui comprend à la fois la puissance thermique directe et la puissance thermique indirecte (le cas échéant), lorsque ledit dispositif fonctionne à la puissance thermique maximale pouvant être maintenue pendant une période prolongée;

    28) «puissance thermique minimale» (Pmin), la puissance thermique d'un dispositif de chauffage décentralisé, telle que déclarée par le fabricant et exprimée en kW, qui comprend à la fois la puissance thermique directe et la puissance thermique indirecte (le cas échéant), lorsque ledit dispositif fonctionne à la puissance thermique minimale;

    29) «puissance thermique maximale continue» (Pmax,c), la puissance thermique d'un dispositif de chauffage décentralisé électrique, telle que déclarée par le fabricant et exprimée en kW, lorsque ledit dispositif fonctionne à la puissance thermique maximale pouvant être maintenue de façon continue pendant une période prolongée
    Remarque, la norme ne définie pas " période prolongée" et vu le bazar que suscite cette affaire depuis des années, elles peut être différente entre le point 27 et le point 29.


    Tout est sans doute une question de qualité du produit et de son prix, les meilleurs pouvant atteindre la consigne en une seule séquence de chauffe.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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