Contourner le problème d'humidité dans l'isolant

[TioChanclas]

Bonjour,

Corynchon, arrête de vouloir le dernier mot... Si tu as une approche pragmatique ou théorique lisible, on suivra tous avec attention. Si c'est juste pour t'occuper, va faire à la pêche, ou prends un sudoku.
Les autres : merci de lire tout ce qui précède avant de faire des propositions farfelues, qui ne se basent ni sur la théorie ni sur l'expérience.
C'est déjà assez galère pour réfléchir, comprendre, et avancer, quitte à tester.

J'ai posé mes sondes, on verra ce que ça donne...

Pour l'instant, j'observe :
- + 2.4° entre l'avant et l'arrière de l'isolant
- + 1,4 g/HA entre l'arrière et l'avant de l'isolant
- que l'humidité relative est 5% plus élevée dans les murs que de l'air

A suivre le week end prochain.
-----

[yaadno]

Il me semble que tu devrais indiquer les Tp auxquelles les mesures sont faites,car selon les saisons tu risques d'avoir des résultats inexploitables;par ex sur cette mesure que peut-on déduire?
-que l'on est proche ou éloigné de la condensation?
-que le mur à tendance à "relacher" vers l'intérieur?
cdlt

[TioChanclas]

Je peux donner des détails, mais j'essaie pour le moment d'observer des tendances. Et de toutes façons, j'utilise du matériel simpliste.
Les températures ont fluctué entre 21 et 23, mais je n'ai pas observé encore de cohérence.

La seule conclusion que je tire, c'est que l'air est plus saturé en eau dans le mur ou derrière l'isolant, que dans la pièce.
Je ne sais pas où je vais, de toutes façons.

La semaine prochaine je ferai un petit tableau zone par zone avec les dates, Tp, Hy, Ha et point de rosée. On verra où ça mène.

[agitateur]

jepense qu'une mesure purement statique à instant T ne peut pas amener grand chose.
Faudra des courbes, ou des lignes complètes d'info ( 1 sonde avec "endroit" + T° + HA ) a minima à heures fixes.

On suppose un réchauffement net pendant 2 semaines à venir (et depuis 2 jours ) aprés une quinzaine fraiche. c'est assez long pour pouvoirt mesurer une évolution nette en T° même avec une inertie "formidable" en absence de surventilation nocturne.

Pour la mesure en lame isolante, un point proche du sol et un point à 1.5m ( par exemple ) ça peut être intéressant pour savoir si le pied de mur ( la lame ) a un impact ou subit une différence.

[cornychon]

Bonjour,

Corynchon, arrête de vouloir le dernier mot... Si tu as une approche pragmatique ou théorique lisible, on suivra tous avec attention. Si c'est juste pour t'occuper, va faire à la pêche, ou prends un sudoku.
Les autres : merci de lire tout ce qui précède avant de faire des propositions farfelues, qui ne se basent ni sur la théorie ni sur l'expérience.
C'est déjà assez galère pour réfléchir, comprendre, et avancer, quitte à tester.

J'ai posé mes sondes, on verra ce que ça donne...

Pour l'instant, j'observe :
- + 2.4° entre l'avant et l'arrière de l'isolant
- + 1,4 g/HA entre l'arrière et l'avant de l'isolant
- que l'humidité relative est 5% plus élevée dans les murs que de l'air
A suivre le week end prochain.

Je te souhaite une bonne semaine.

jepense qu'une mesure purement statique à instant T ne peut pas amener grand chose.
Faudra des courbes, ou des lignes complètes d'info ( 1 sonde avec "endroit" + T° + HA ) a minima à heures fixes.

On suppose un réchauffement net pendant 2 semaines à venir (et depuis 2 jours ) aprés une quinzaine fraiche. c'est assez long pour pouvoirt mesurer une évolution nette en T° même avec une inertie "formidable" en absence de surventilation nocturne.

Pour la mesure en lame isolante, un point proche du sol et un point à 1.5m ( par exemple ) ça peut être intéressant pour savoir si le pied de mur ( la lame ) a un impact ou subit une différence.

Bonjour,
Pour évacuer l’eau qui se trouve à la surface des murs, il faut la faire passer de l’état liquide à l’état vapeur.
La vapeur est ensuite évacuable par un air qui à une HA plus faible que l’humidité absolue de saturation du mur.

Les paramètres à utiliser sont très simples.
Nous avons par exemple un mur en pierre saturé d’humidité.
L’eau à l’état liquide qui se trouve à la surface du mur, est à la température du mur. Prenons un mur à 10°C.
A 10°C, l’humidité absolue de saturation est en gros de 8 g.

Sans renouvellement d’air, l’air est également à 10°C et 8 g d’eau. Il n’y a aucun échange de vapeur d’eau entre le mur et l’air.
Pour avoir des paramètres exploitables, je fais circuler un flux d’air extérieur à 22°C, 30% d’HR, 4 g d’ HA, sous un débit de 500 m3/h.

L’air, avant de ressortir, peut emmagasiner jusqu’à 8g – 4g = 4 g d’eau par m3, soit 500 x 4 = 2000 g = 2 litres d’eau à l’heure.

A la limite, si l’air ne passe pas contre le ou les murs, l’air ressort avec très peu d’eau.

Pour qu’il se charge en eau, il faut faire passer de l’air turbulent contre la surface du ou des murs.

Attention, si l’air extérieur à une HA plus importante que l’humidité de saturation du mur, il aggrave la situation. De l’eau contenue dans l’air se condense contre les murs.

C’est en périodes froides, que l’air extérieur se charge le plus en humidité.

[agitateur]

Nous avons par exemple un mur en pierre saturé d’humidité.

Tu as 3 trains de retard par rapportà ce que j'ai signalé plus haut.
Déjà, rien ne dit qu'une paroi soit à son max d'absorption en eau, sauf si elle a les pieds dans l'eau et sous un flot continue de pluie....et encore, faudra y voir les phénomènes de porosité et de capillarité, ça prendra un certain temps ou un temps certain pour atteindre le "coeur" d'un mur épais, plus ou moins selon la matériaux. En ce sens aussi, le carottage induit un biais, par cette lame d'air profonde qui n'existe que là. donc la pleine saturation du matériaux, ça ne doit pas arriver ( jamais à presque jamais ). A la limite, le phénomène transitoire le plus probable ( mais transitoire ) sera trés superficiel avec un phénomène de condensation.

Ensuite, je disais qu'en dehors de la saturation, la teneur en eau contenue peut être plus ou moins facilement ou difficlement "arrachée" du matériaux. Ci dessous un exemple de comportement différent, en condition "sol", mais ça s'extrapole aux matériaux mur dans une certaine forme. Une brique en terre, un parpain en ciment sable, un mur granity + enduit, ça n'aura pas le même comportement.
En outre, le graphe est simplifié, car il existe des situations ( trés forte eau résiduelle ou au contraire trés faible ) dans lesquelles la ré hydratation et la déshydratation engendreront 2 courbres qui ne superposent pas.
Et dans tous les cas, ce n'est pas linéaire.



Mollier c'est sympa, mais Mollier seul, ça ne va pas hyper loin non plus.......

[TioChanclas]

Je répète : si c'est pour envoyer des exemples juste destinés à avoir raison, arrête de venir sur ce post :
22° / 4g/HA, ce ne sont pas des conditions réaliste en région centre.

Mon air intérieur proche du mur ciblé est à 21.4° et 67 % HR : 10.8g HA et point de rosée à 15
La moyenne de mes murs est à 21.6° et 71% HR : 11.6g HA et point de rosée à 16

J'en déduis que la capacité d'assèchement est actuellement dérisoire.
J'en déduis que comme le mur derrière mon isolant est à 19.6, on n'est pas très loin d'une température critique.
J'en déduis que tout gain est susceptible d'aider à s'écarter de la zone dangereuse.
C'est tout ce que je suis capable d'en déduire aujourd'hui. J'en oublie forcément. Et je me trompe peut être.

J'imagine que si l'air était beaucoup plus sec autour du mur, une "dépression" se produirait qui permettrait au mur de sécher (comme mes chaussettes qui sortent de la machine, et dont l'HA va tendre vers l'HA de l'air ambiant). Et je me trompe peut être.

Si avec ces données concrètes quelqu'un veut émettre un avis ou renseigner la communauté, il est le bienvenu.
Si un baratin s'écarte du sujet initial, je demanderai à nouveau de se recentrer, car chacun est libre d'ouvrir tous les sujets qu'il veut.
Pour mémoire, mon sujet est : dans "MON" bâtiment ancien dans "MA" région, comment supprimer les risques liés à la condensation dans un complexe isolant ?

[TioChanclas]

Au passage, j'en profite pour rajouter un élément à ma situation : j'ai pulvérisé du vinaigre sur les murs.
Dedans, ça mousse, ça absorbe.
Dehors, ça fait un léger frémissement, ça absorbe beaucoup moins.7
J'en déduis que l'enduit extérieur est soit d'un matériaux contenant moins de chaux, soit qu'il a été beaucoup plus ferré.
Et donc qu'il est primordial de le piqueter avant tout à l'extérieur sur la zone basse (soumise à remontée capillaires)

J'ai bon ?

[TioChanclas]

Et voici une image des traces de remontées qu'a entrainées la présence de l'isolant pendant 3 ou 4 mois seulement...

[cornychon]

[QUOTE=TioChanclas;7365584][

Je répète : si c'est pour envoyer des exemples juste destinés à avoir raison, arrête de venir sur ce post :
22° / 4g/HA, ce ne sont pas des conditions réaliste en région centre.

Pour toi, et surtout ceux qui nous lisent

Voici ma véritable réponse :
Les réponses que je donne ne te sont pas destinées à toi tout seul, elles sont destinées à toi et aux nombreuses personnes qui nous lisent.
Les valeurs prises dans les hypothèses de travail n’ont rien à voir avec la réalité d’une région. C’est juste pour faciliter la compréhension.
J’ai constaté que tes réponses et celles d’agitateur sont réalisées en utilisant à fond l’intelligence artificielle. Beaucoup de baratin pseudoscientifique qui ne repose sur rien. Ne t’inquiète pas, c’est ma dernière réponse sur cette discussion.

Voici ma véritable réponse, revue et corrigée par l’intelligence artificielle.
Les réponses que j’apporte ne s’adressent pas uniquement à toi, mais également aux nombreuses personnes qui lisent cet échange et qui cherchent à comprendre le sujet. C’est pour cette raison que je prends le temps d’expliciter certains raisonnements et de distinguer ce qui relève d’un exemple pédagogique de ce qui relèverait d’une description fidèle d’une situation réelle.
Les valeurs utilisées dans les hypothèses de travail n’ont jamais eu vocation à reproduire précisément les conditions d’une région particulière. Ce sont des valeurs simplifiées, choisies volontairement pour rendre le raisonnement plus lisible, isoler certains phénomènes et permettre de comprendre les mécanismes en jeu sans ajouter inutilement des dizaines de paramètres qui compliqueraient la démonstration. C’est une méthode classique : on commence par un modèle simplifié avant de revenir, éventuellement, aux cas réels plus complexes.
Par ailleurs, j’ai le sentiment que certaines réponses — les tiennes comme celles d’Agitateur — reposent largement sur l’usage de l’intelligence artificielle, avec parfois une accumulation d’arguments présentés dans un vocabulaire technique ou scientifique, mais sans démonstration claire ni fondement vérifiable. Employer des termes compliqués ou multiplier les affirmations ne suffit pas à construire un raisonnement solide.
Cela dit, je n’ai pas l’intention de prolonger davantage cette discussion. Chacun pourra relire les échanges, se faire son propre avis et juger sur la cohérence des arguments présentés plutôt que sur leur apparence. Ce sera donc ma dernière intervention sur ce sujet.

[TioChanclas]

Enfin une bonne nouvelle.

Pour ceux qui lisent ce post et les autres, si j'avais un tel emploi de l'IA, j'aurais beaucoup moins de questions et beaucoup plus de certitudes !

Next.

[SK69202]

J'en déduis que la capacité d'assèchement est actuellement dérisoire.

Dans ce message j'ai ce graphique (c'est vieux) et ce n'est pas transposable immédiatement à ton cas, mais ça montre que mon mur est plus humide en été quand hiver.

Attention aux échelles multiples et aux calculs à faire pour avoir l'Ha.

[TioChanclas]

Merci Sk, ça donne des tendances et ça montre que l'observation ne doit se faire que sur un temps long...

[sh42]

Bonsoir,

Je suis ce post.

Tant que l'on ne sait pas d'où provient l'eau, ( condensation ou source ), il est difficile de trouver un remède.

Pour assainir la situation et pouvoir mieux étudier le phénomène, je ne vois qu'une solution : utiliser une déshumidificateur à compresseur. C'est ce que j'utilise pour assécher le sol en béton de mon garage lorsque l'eau est montée dedans, ( 2 ou 3 cm maximum ), j'évacue le plus gros au balai et le reste, c'est le déshumidificateur. En 48 h, le sol est redevenu sec.

[TioChanclas]

En fait, si, on sait...
Les traces nouvelles révélées par la présence de l'isolant, qu'on voit sur la photo, sont claires. Il y a capillarité.
Et les données de mon relevé aussi. Il y a condensation, par moments, sur les murs en dessous du point de rosée.

Avec isolant fibreux + fv, en pied de mur, les deux se cumulent et finissent par ne plus sécher. Au fil des années ça serait catastrophique.
Donc il faut parvenir à un compromis hybride.
C'est à dire une correction thermique ouverte en pied de mur, et une isolation protégée partout où c'est possible.

[SK69202]

Et voici une image des traces de remontées qu'a entrainées la présence de l'isolant pendant 3 ou 4 mois seulement...

Fait une photo tous les jours dans les mêmes conditions, tu devrais voir les nuances de gris évoluer.
Quand j'ai fait sauter la glycéro, c'était spectaculaire l'évolution de la couleur.

[agitateur]

J'en déduis que la capacité d'assèchement est actuellement dérisoire.

Désolé, c'est en fait le graphe suivant que je voulais mettre plus haut.
Dans la situation ou on serait avec un matériaux sans air à l'intérieur, on pourrait ( en gros ) démarrer le graphe à partir de pF 10 kPa au lieu de zéro ( et "oublier" le pied de graphe ).


Dit autrement: plus le mur s'éloigne de sa saturation ( selon sa composition, avec un max saturé trés variable ), plus il faut beaucoup de "force" pour arracher l'eau. La ventilation demande un temps looonnnng ( mais faute de mieux on fait avec ). Donc la capa d'assèchement dérisoire, c'est trés généralisable à "tout le monde" ou presque. Forcément, avec 60 cm de mur plein, et pas 20 cm de brique creuse, le réservoir total étant immense, ça demande un temps considérable.

Au passage, j'en profite pour rajouter un élément à ma situation : j'ai pulvérisé du vinaigre sur les murs.

Pour l'extérieur, tu parles en mur brut "ancien", ou bien aprés piquetage tout frais mis à nu ?
Si le bâti était neuf, la réaction serait liée aux matériaux "frais".
Puisque le bâti est trés ancien, il y a forcément un effet "d'affranchissement" par les pluies successives depuis des lustres. Enfin, c'est pas de l'affranchissement puisqu'à la flotte / pluie c'est trés trés trés long et relève plus d'un lessivage trés superficiel. Mais ça aboutit à la même chose.

Aprés, on peut pas exclure non plus l'existence des 2 phénomènes: lessivage extérieur + compo différente matériaux. Si c'est aprés piquetage, on peut exclure le lessivage.

Il va y avoir 2 semaines de trés beau trés chaud. C'est pas un temps vraiment long, mais ça déjà 15 jours de stabilisé, ce qui est pas mal. Et tout cas, rien à voir avec qq jours trés oscillant en tempé et hygro air. En 15 jours, le coeur de mur devrait monter significativement en tempé.

SK, c'est quoi l'indice humidité de pied de mur, plus en détail ?

[SK69202]

SK, c'est quoi l'indice humidité de pied de mur, plus en détail ?

C'est décrit dans le message original dont tu as raté le lien, je reprends le texte original dessous

J'utilise mon humidimètre pour le bois de chauffage, pour obtenir un "indice de l'humidité" du pied de mon mur nord.
Les valeurs sont sans dimension car il s'agit pour moi de comparer en relatif et surtout parce que l'humidimètre sur "chêne européen" ne donne pas le pourcentage d'humidité de deux picots de bois plantés dans l'argile entre les pierres 10 cm au dessus de la dalle en béton intérieure (à l'extérieur c'est le trottoir nord isolé). J'ai fait ça pour voir l'arrivée de tout ce que l'on dit au sujet des murs anciens entourés de béton.
Je mesure sur 2 picots, car directement dans la terre cela donne une dispersion de mesure et cela creuse la terre qui colle les pierres entre-elles.
Tout est dans la légende de l'image:

[TioChanclas]

Bonjour,

Les matériaux d'enduisage ont une vingtaine d'année ou plus. A l'intérieur, ça chuinte beaucoup, ça mousse pas mal, et c'est assez grossier, s'effritant sus l''ongle. Dehors, c'est beaucoup plus dur, beaucoup plus cohésif, et ça pompe largement moins presque sans chuintement.

Comme si deux matériaux avaient été utlisés, du style une combinaison de chaux, de multibat, ou même de ciment blanc, avec des sables assez grossiers dedans, et presque pas de sable dehors.

Dans tous les cas, la moralité de mes murs, (mais on la connaissait, c'est juste que je ne voulais pas affronter la réalité...) et de tous ces murs-là, c'est :

• ne pas empirer la situation
• retour à l'origine avec piquetage (au moins des joints)
• enduisage à la chaux pour favoriser la perspiration ( à pierres vues, ou en plein pour favoriser la traction capillaire)
• beaucoup de patience en attendant que le mal disparaisse...

[agitateur]

C'est décrit dans le message original dont tu as raté le lien, je reprends le texte original dessous

Merci pour la précision.
Et le fait que tu as pris une mesure relative, pour comparaison mais sans dimension.

En fait c'est même pire que ça, et il est utile de rappeler à quel point un humidimètre peut être un "piège" dans les valeurs indiquées.
Les mesures officielles, c'est d'ailleurs de la pesée de l'eau contenue aprés chauffe, étuve, etc.....Il peut exister des mesures par sonde assez fiables, mais çà se fait quand un matériaux et des conditions précises sont encadrées et aprés un gros travail de calibrage.

Ensuite:

- la mesure par conductimétrie, ben c'est influencé par les sels en présence. Plus il y a de sel plus ça conduit....Quand un matériau n'est pas inerte ( au sens chimique ) et soumis à des récations / 2volutions / relargage de sel, ça interroge sur la fiabilité.

- la dureté du matériau. Si c'est trés dur ( bon, du genre pierre en gros ), alors ça sera essentiellement de la conductimétrie sur la surface du matériau et pas celui ci. Pour prendre un extrême pour illustrer: on aura une conductimétrie avec un film humide sur une plaque d'inox. Ca sera la mesure du film en surface, pour autant l'inox, intrinsèquement, il sera bien bien sec et archi sec. Possiblement, en enfonçant bien les picots dans un BA un peu mou ou un bois tendre, on aura une tendance moinbs fausse......

Je voulais insister pour dire que la mesure de l'humidité contenue dans un matériaux du genre "mur", vraiment "dedans", c'est par le fait impossible à évaluer en pratique pour un particulier, car je doute qu'un envisage de carotter régulièrement, puis passer en étuve ou micro onde ( longtemps ), et faire des pesées rigoureuse de l'eau relarguée......

Quand au film humide en surface, il sera révélateur des contrastes thermiques et approche de la condensation plus que l'eau à évacuer par le matériau en lui même et son contenu en eau. Du coup il devient in-interprétable. D'ailleurs, je serai curieux d'avoir une mesure ( par exemple ) avec mur "pas trop chaud" et milieu de journée masse chaude en air, ou l'inverse mur "chaud" au petit matin aprés 15 jours de grosse chaleur et avec une masse d'air frais. En fait ça sera pas une mesure d'hygro du mur, ça sera une évaluation trés en surface de contraste thermiques.

[agitateur]

[*]beaucoup de patience en attendant que le mal disparaisse...

Je fais un // avec un sujet d'actu, puisqu'on débute ( sauf ce jour de "repos" ) une quinzaine trés chaude, dans les niveaux records à ce stade de précocité ( comme fin mai d'ailleurs ).

Dans une situation de trés trés grosse inertie ( genre un mur de 60 cm, hein, au hasard ), qu'on soit ITI ou ITE, dans le cadre "logement non occupé" ni "hyper ventil' nocturne", avec 35°c le jour max et 20°c mini ( prenez autre chose pour ce qui vous concerne ), avec ombrage total et zéro apport solaire, on aura une moyenne jour extérieure vers 28°C.
Cas d'école, au bout de 15 jours, il y a 28° dedans, 28° dehors ( moyenne / 24 heures ) et 28° jusqu'au plein coeur du centre d'un gros mur.

Et puis une nuit ( la première aprés 15 jours ) on ouvre en trés grand, on sur-ventile. Par exemple qq heures avec 20°c air.
Au bout de dizaines de minutes, l'air intérieur en milieu de pièce sera proche de 20°.
Au bout de qq heures, avec un thermo IR de surface, on aura possiblement 23 ou 22, peu importe voyez l'idée. Le thermo de surface, c'est ( en bien moins "pire" ) un peu l'hygromètre de surface.
On stoppe la ventilation: en qq dizaines de minutes ( grand max ), le thermo de surface redonnera 28, et l'air intérieur en milieu de pièce aussi, évidemment, et bien avant. C'est exactement le le genre de circonstance ou les gens qui ouvrent 10 minutes le matin ne comprennent pas que leur logement reste "chaud"........ Et ils sont trés trés nombreux.

A ce stade, on peut rajouter que la migration d'humidité dans un matériaux, elle est bigrement plus lente que la migration de frigories ou de calories dans une paroi.
Alors forcément c'est long.
Forcément, la mesure en surface est ...trés transitoire, trés trés trés superficielle. Peu durable, et trés affectée par les conditions extérieures à court terme.

D'ailleurs, un ruissellement par condensation pendant qq mois ( cas de Tio ) reste aussi un constat de "surface" et en fait on ne sait pas trop ce qui se passe à coeur ( évidemment, si ça dure plusieurs années avec condensation, on se posera moins la question à coeur.....et il a bien fait se poser des questions, et de ne pas aller forcément dans le sens de la doxa et de la facilité ).
Pour rajouter à la complexité, je rajouterai qu'un mur plein sud sans ombrage, en été, ça sera pas le même comportement qu'un mur plein nord. Et peut être ils pourront se résoudre par des mises en oeuvre différentes ( je pose la question plus que je n'ai de réponse ).


Ceci étant, à retourner le truc dans tous les sens je reste encore circonspect devant un pied de mur intérieur en enduit perspirant.......( mais j'impose rien à personne ).
Si cet enduit st trés fin, ça respire si on le choisit en ce sens, OK. Mais sans R thermique.
Si cet enduit est épais, son Sd se casse la gueule, mais on a du R......Dilemme ! Surtout que même avec l'effet mêche, les Sd des truc persiprants sont mesurés en conditions "favrorables", dans le ens vapeur d'un coté et vapeur de l'autre, sans mesurer avec une face saturée ( auquel cas, la persiprance s'écroule complètement ). Et en hiver, un pieds de mur faible R avec air chaud ( si logement ocupé / chauffé ), ça ne peut que condenser donc planter le Sd, cercle vicieux.

Du coup, je resterai dans l'idée de la lame d'air, trés ventilée, de haut en bas. Et du coup, si on veut limiter les produits "pétroliers", un pied de mur en PU en doublage ( en hauteur limitée ) à la place de la laine mise en place y'a pas longtemps.

La question de l'inertie thermique du sol se pose aussi sur la partie basse. J'ai pas cru lire une réponse. Le bâti est il de type "radier plein" sur contact sol, ou bien VS ou cave ? J'ai l'impression que c'est l'hypothèse 1, mais je demande.
Il y a aussi la fréquentation de l'habitat. En y pasant en WE, on croit comprendre une résidence non principale. En hiver c'est chauffé / occupé par toi ou location ? Si "non", maintenu à quelle tempé ? Quelle gestion des épisodes chaleur ?
A chaque circonstance différente d'occupation, le résultat pratique risque de changer.........Déjà que c'est pas simple à la base, je suis désolé d'en rajouter des couches........

Pour encore insister sur la lame ventilée ( et y voir plus d'avantages que d'inconvénients ).
La lame est fine, même avec un débit "faible" en valeur m"/heure, le renouvellement sera "fort". Donc, le mur porteur en granit /mortier sera naturellement porté, sur sa face intérieure ET sa face extérieure, vers tout simplement les conditions extérieures moyennes. Sans incidence de la tempé intérieure, ni son occupation en relargage d'humidité, qui sont réglés indépendemment par la ventil'. Force est de constater qu'un mur trés trés ancien, soumis aux condtions extérieures, ça viellit trés trés bien et trés longtemps, et bien plus quand il est hors eau sur la tête.

Tiens, un peu de culture et un souvenir perso de voyage qui m'a "touché".
C'est à Pergame ( Bergama ), Turquie un peu dans les terre vers la cote égéenne.
Il y a un peu de monde ( sans plus ) pour la ville antique haute d'occupation grecque, pour la période AV JC.
Mais en ville basse, y'a plus personne pour la basilique rouge, d'époque romaine. C'est totalement désert en fréquentation, c'est troublant.
La porte que vous devinez fait 7m de large et 14 m de haut, tout ça c'est époque romaine car il y avait une boite dans la boite d'époque byzantine plus tardive qui a disparu ( incendie puis pillage / destruction par les arabes ).
De la brique romaine en terre, du "ciment" romain, ça a 2000 ans, et c'est plus vraiment hors eau depuis un bail..........
Restauration superficielle ( surface ) en bas et en haut, certes. Ca respire !!!
Ca a été le plus grand batiment au monde construit par l'homme, pendant 5 ou 6 siècles, et batiment existant en son époque (*), avant que Sainte Sophie ( aprés son extension décidée par Justinien ) prenne sa place pour 1000 ans avec ce titre. Et pourtant, c'est un lieu et un batiment assez inconnu........
(*) les grecs avaient fait fort, avant, mais ça n'était plus vraiment debout un peu plus tard........

[SK69202]

Quand j'ai refait mes enduits je me suis posé la question de la mise en place d'une sonde de température à mie mur, mais la complication du chantier (c'est plusieurs couches avec un fil à gérer) ne c'est rajouté qu'à un obstacle structurel:
Les murs anciens, en particulier ceux de chez moi ne sont pas homogènes, les deux parements sont séparés par un vide qui est rempli que partiellement de tout venant et la faune a eu le temps d'y creuser des galeries et pas que.
Illustration pour les théoriciens de la thermo-hygrométrie et flux associés des murs et de la futilité possible de leurs calculs:

Trouvé après piquetage de l'enduit d'origine.

J'ai des PDF (pas les liens) sur les différentes "inerties" d'un mur, la quotidienne, celle un peu plus longue à se manifester et celle très longue à se manifester, mais j'ai déjà perdu un temps infini à retrouver la photo du crottier.
J'ai aussi des relevés de ma maison inoccupée pendant une semaine en août19, mais le truc c'est qu'ici c'est le Finistère et que c'est différent du reste du monde: Aout19 = 19 jours où la température maxi extérieure a été inférieure à la température maxi de la maison... (faudrait que je vérifie, c'est peut-être les moyennes)
Bref autant dire que c'est râpé pour une étude d'inertie estivale.

Du coup, je resterai dans l'idée de la lame d'air, trés ventilée, de haut en bas.

Le sens de ventilation pourrait donner lieu à une discussion théorique, mais je pense que la lame d'air ventilée mécaniquement est la solution qui transforme le mur humide d'une maison en mur sain d'une grange.

[TioChanclas]

Bon...
J'ai tout lu, tout compris, et trouvé peu de réponses mais ce n'est pas grave : ça va dans le sens de ma démarche.

Concernant le sol, pour moi, c'est un terre plain. Plein.
Concernant le chauffage, c'est peanuts. C'est exceptionnel mais l'hiver, il m'est arrivé d'avoir moins de 3° en arrivant. Au bout d'une semaine de chauffe pleine balle, on arrive autour de 14.
Ce qui conforte l'hypothèse des murs et de leur atmosphère qui finissent par s'équilibrer (étant entendu que le dernier point à s'équilibrer est le milieu du mur).

Et c'est bien là mon problème, car j'ai bien l'intention d'y aller un jour et de pouvoir chauffer vite et confortablement, mais pas en faisant n'imp'. Donc isoler, mais bien.
ET de continuer à y aller l'été, et profiter de mes 22° ou à peu près, quand dehors il fait 40.

Qui a dit que je voulais le beurre et la crémière ?

[agitateur]

mais je pense que la lame d'air ventilée mécaniquement est la solution qui transforme le mur humide d'une maison en mur sain d'une grange.

ha mais....je ne dis pas autre chose. Et en qq sorte, l'habitat intérieur est une coque avec ITE, une boite dans la boite.

La théorie a certes ses limites, d'ailleurs elles le sont énormément et souvent dans le context de champ d'application une fois transposé au monde réel. La théorie bien posée ( les bons outils et la bonne mise en contexte ) mène à des prévisions "fiables". Inversement, la recette menée à la truelle avec tous les ingrédients et tous les contextes, ça trouve vite ses énormes limites.

Je dirai à ce titre que les approches théoriciennes futiles le sont tout autant ( pas plus ) que des sondes de pieds de murs qui ne savent pas ce qu'elles mesurent, ni même de manière relative

Pour le cas de Tio, maison non chauffée et non habitée.
Trop peu ventilée, mais en même temps pas d'émanation vapeur intérieure....
En fait, ce qui est mesuré à telle ou telle intersaison ou saison actuellement, ça peut être l'inverse totalement une fois habité et chauffé ( ou hyper ventilé nocturne ).

[agitateur]

Bon...
J'ai tout lu, tout compris, et trouvé peu de réponses mais ce n'est pas grave : ça va dans le sens de ma démarche.

Je m'intérroge tout comme toi, pour les réponses faciles et simplistes il suffit d'aller voir quelqu'un qui a qq chose à vendre dans une approche mercenaire ou B to C. J'y reviens, mais on peut retenir la prudence du type de St Gob' dont tu as parlé ( et lui, son salaire va pas dépendre d'un chantier comme le tiens ). Ou qqu'un qui ne vend rien, mais qui réfléchit trop vite ou trop peu......

Concernant le sol, pour moi, c'est un terre plain. Plein.

En terme de confort thermique, c'est ahurissant et sans adversaire, et les habitants sur VS ne peuvent pas comprendre.......Toutes saisons, d'ailleurs.
Sauf à avoir un plancher chauffant BT, en hiver même avec un R en sol, quand le VS est à zéro ben le sol le est trés trés froid
L'ITE sur mur parpaing / brique est aux fraises en comparaison, même les murs de 50 cm. Il est dur de lutter contre un sol, soit des grosses centaines de tonnes ( et plus selon la profondeur envisagée ) pour 100 m² sol. Juste sous les pieds.

Bon, ceci est pour Avignon, tu aura la même chose avec qq degrés de moins ( et sans doute des thermiciens de ton dpt auront des données plus locales ).



Ce qui est amusant ( et illustrateur du phénomène inertiel ), c'est la courbe à 5 mètre qui n'est pas montrée. Le moment le plus froid c'est mai / juin, et le max de tempé est atteint en décembre

Aprés, y'a un prix à payer, sinon ça serait trop facile, hein......
La résidence Malardeau qui s'écroule quand le crédit est fini( comme disait Coluche ) ou la maison Phénix, le souci est en hiver ( air chaud par chauffage et paroi froide ).

Et bien toi ce sera la même chose au sol en plein été
Un air facilement chargé en HA ( et irrémédiablement chaud au bout d'un moment ) et un sol froid / frais par inertie du sol. Condensation au sol. Bon, le carrelage, il s'en fout, il craint pas. Les joints, faut voir. La jonction placo / sol, ça rigole bcp moins.......Entre parenthèse, tu aurai intérêt à monter tes doublages sur "semelle", même si le R est assez symbolique ça limite les ponts thermique quand même.
Cette situation été, tu ne peux la visualiser sans occuper, avec un sous ventil' manifeste ( même si "suffisante" sans y habiter ).
A l'inverse du Malardeau / Phénix, tu n'aura pas de souci en hiver avec un intérieur à 20 et un sol à 15° juste à peine sous la surface.

......ET de continuer à y aller l'été, et profiter de mes 22° ou à peu près, quand dehors il fait 40.

RDV le 29 ou 30 juin, aprés une quinzaine à max de 35+ et mini à 20 / 22......Ca sera pas 22 dedans. Et si jamais il devait faire "frais" le 10 juillet, ton habitat secondaire sera une étuve à cette date.
Et de toutefaçon, avec un minimum d'occupation ( dégagement chaleur ) et un minimum de ventil' ( quoi qu'on peut "fermer" le jour et ouvrir en trés grand la nuit ), ca sera quand même un peu plus aussi que 22.

Qui a dit que je voulais le beurre et la crémière ?

Tu as le droit de vouloir essayer.

[TioChanclas]

Bonjour,

Au sujet de l'inertie, c'est bien ça que je ne veux pas trop abimer et qui m'a motivé dès le départ à viser ITE + ITI.

Le sol passe rarement sous les 10 ° en surface en hiver sans chauffage. C'est lui qui garanti que ce ne soit pas insupportable. Et l'été, quand j'y suis en famille avec gestes parasites, portes ouvertes etc, ça peut dépasser les 27. Mais quand j'y suis seul ça ne dépasse jamais les 24.

C'est un cadeau que j'entends préserver.
Mais la gageure, c'est combiner confort d"été avec grande inertie + confort d'hiver et air et surfaces qui se réchauffent vite...

[agitateur]

Bonjour,

Au sujet de l'inertie, c'est bien ça que je ne veux pas trop abimer et qui m'a motivé dès le départ à viser ITE + ITI.

J'avais cru comprendre, c'est pour ça que je parlais du radier / plein / plain. Avecune partie mur en ITE, et la configuration sol, tu préserves de toute façon trés trés trés largement le phénomène.
Pas trop envie de relire depuis le début, c'est quoi le / les mur(s) en ITE, et quel(s) mur(s) seraient concernés par l'ITI ???? Je veux dire, en terme d'orientation.

[TioChanclas]

La maison est orientée Nord -Sud.

Le pignon Nord est déjà en ITE. Environ 10 cm de laine de roche + Parepluie + bardage bois. Il était moche, et cette ITE et sa structure m'ont permis en plus d'intégrer un apprenti dans le chantier. L'ITE est relativement limitée car elle était contrainte par l'architecture du bâtiment.
Le pignon Sud est mitoyen.

Le mur Ouest est prévu en ITI (+ recouvrement d'1 m avec ITE) car il est face à la rue et ses pierres méritent d'être préservées.
Le mur Est est prévu en ITE car il est déjà mochement enduit intégralement, n'a pas d'intérêt particulier, et comme ça je garde le côté minéral et inerte à l'intérieur.
J'ai un refens d'1 m parallèle aux pignons.

Mes problématiques d'humidité se sont d'abord révélées sur des zones basses du pignon Nord (déjà petite ITE, donc à l'abri du ruissellement) dont je veux augmenter le R mais aussi la température en surface pour l"hiver. Et également le mur Est. Ok, il sera isolé ITE plus tard, mais je veux fignoler deux zones d'environ 6 et 1 m2 pour les mêmes raisons.

Je venais de finir la structure d'ITI pour le mur Ouest quand mes déconvenues de laine trempée (malgré tous mes calculs et autres réfléxions) m'ont conduit à stopper.