Ventilation doublage brique sur mur humide

[Romain0621]

Bonjour,

Je possède une maison des années 20 avec un RDC enterré au nord.
Tous les murs sont en pierres de 50cm.
Je rénove intégralement et une isolation extérieure est déjà presente.
J'ai fait pique tous les enduits intérieurs pour laisser les murs respirer et je vais faire faire un enduit chaux.
Par contre pour les murs enterrés qui étaient humides après piquage, le maçon va me faire un doublage en brique platières.

Je me pose la question de ventiler ce doublage.
Dois je faire entrer de l'air extérieure ? J'ai peur de la condensation.
Ou bien faire des grilles de ventilations basses et hautes en extérieur.
Relier ce vide d'air à la VMC?

Je précise qu'une Vmc avec bouches hygro sera installée.

Merci pour vos conseils.
-----

[cornychon]

[QUOTE=Romain0621;7366574],

Je possède une maison des années 20 avec un RDC enterré au nord.
Tous les murs sont en pierres de 50cm.
Je rénove intégralement et une isolation extérieure est déjà presente.
J'ai fait pique tous les enduits intérieurs pour laisser les murs respirer et je vais faire faire un enduit chaux.
Par contre pour les murs enterrés qui étaient humides après piquage, le maçon va me faire un doublage en brique platières.

Je me pose la question de ventiler ce doublage.
Dois je faire entrer de l'air extérieure ? J'ai peur de la condensation.
Ou bien faire des grilles de ventilations basses et hautes en extérieur.
Relier ce vide d'air à la VMC?

Je précise qu'une Vmc avec bouches hygro sera installée.

Merci pour vos conseils.

Bonjour
J’ai eu le même problème dans une maison que j’ai rénovée dans les années 70.

Sur le mur, j’ai juste fait des joints de pierre en ciment, sans précaution particulière.

J’ai scellé une ossature bois, et cloué de la frisette.

A la base et sur la partie haute, des grilles d’aération pour favoriser une circulation d’air. L’air circule toujours par convection naturelle.

J’ai revendu la maison en 1992, le mur était toujours propre et sec.

Si tu mets une cloison brique, ça devrait fonctionner de la même manière.

A mon avis, c’est inutile de faire passer de l’air par convection forcée.

J’en profite pour dire que les bouches hydro sont inutiles, voire chiantes.

[Romain0621]

Merci pour votre retour.
J'ai peur de la condensation par contre de l'air intérieur chaud et humide sur le mur enterré qui sera sans doute frais.
Pourquoi cet avis sur les bouches hygro ?

[cornychon]

Merci pour votre retour.
J'ai peur de la condensation par contre de l'air intérieur chaud et humide sur le mur enterré qui sera sans doute frais.
Pourquoi cet avis sur les bouches hygro ?

La condensation est liée à la température des surfaces et de l'humidité absolue. Avec une VMC et une maison qui ne dégouline pas ce l'eau partout, l'humidité absolue intérieure est toujours égale à l'humidité absolue extérieure. Quelle que soient les températures.

Pour les bouches hygro, voici une explication, il y en a d’autres :

https://www.google.com/search?q=bouc...aUx67j6Qk,st:0

humidite-relative-et-humidite-absolue

https://www.newr.fr/quel-est-la-diff...0modifi%C3%A9e.

[A voir en vidéo sur Futura]

[TioChanclas]

"J'ai peur de la condensation par contre de l'air intérieur chaud et humide sur le mur enterré qui sera sans doute frais."

Vous avez raison. Le risque est élevé. D'autant plus vrai en intersaison ou en ce moment quand les points de rosée peuvent dépasser les 20°.

Mais vous avez parlé de piquetage, qui vous conduira à faire des enduits perspirants. Et d'ITE qui vous aide à voir le problème de plus loin.
Si condensation il y avait, elle devrait être "gérée" par le mur.

Une alternative consisterait à couler un béton de chaux dans la cavité pour supprimer la lame d'air. C'est ce que je ferais.

[Romain0621]

Je vous remercie pour votre retour.
Je ne vais pas directement faire un enduit chaux sur le mur car comme il est enterré l'humidité côté intérieur degraderait trop rapidement l'enduit.
Le mur brique avec lame d'air est sensé créer un tampon pour gérer l'humidité. Si je le comble avec du béton de chaux je décalé le problème sur le mur brique qui sera alors toujours très humides. Enfin j'imagine....
Mais je vais réfléchir à côté solution.
Sinon je pensais ventiler uniquement l'hiver avec de lait extérieur mais encore une fois risque de condensation en intérieur cette fois....

[cornychon]

Bonjour,
[QUOTE=TioChanclas;7366785]

J’ai peur de la condensation par contre de l'air intérieur chaud et humide sur le mur enterré qui sera sans doute frais."

Il ne faut pas avoir peur de la condensation. De l’air froid extérieur, saturé d’humidité, gorgé d’eau, permet de sécher un mur intérieur qui se trouve à une température de 15°C ,

Vous avez raison. Le risque est élevé. D'autant plus vrai en intersaison ou en ce moment quand les points de rosée peuvent dépasser les 20°.

Le risque est faible, Pour avoir de la condensation, il faut que l’humidité absolue de l’air, soit au-dessus de celle définie par le point de rosée.

[Romain0621]

Donc faut-il mieux ventiler avec de l'air intérieur ou extérieur ?

[TioChanclas]

Re,

La lame d'air n'est pas un tampon. Un matériau hygroscopique peut l'être.

Si la lame d'air est ventilée - mais on en a parlé plein de fois- elle présente un risque de condensation, mais certains pensent que le flux d'air permet de l'assécher la plupart du temps .Son bilan serait positif, donc. Sauf que personne ici n'a jamais joint le geste à la parole, expérimenté, et vérifié.
Sur le papier ça se tient. Dans la pratique, on a parfois des surprises.

Si elle ne l'est pas, le risque est accru, car l'eau qui aura condensé va à coup sûr se retrouver piégée.

L'idéal est un complexe isolant qui coupe 100 % du flux de vapeur. Mais ça n'existe pas.
Restent le complexe isolant capillaire et hygroscopique qui remplit la lame d'air et qui conduit l'eau vers l'extérieur du mur, ou la lame d'air ventilée.

Romain, je vous mets en garde contre certaines approches théoriques aux données fafelues, que vous lirez ici, qu'on tord pour se donner raison, et qui n'ont de réalité que dans les laboratoires.

[Romain0621]

Et bien dans ce cas je vais amener de l'air extérieure, et avec des sondes, une dehors et une dans la lame d'air, je ne ventilerai que si nécessaire : si la lame d'air est humide et si la HA ext est inférieure à la HA de la lame.
Merci pour votre temps

[agitateur]

Si la lame d'air est ventilée - mais on en a parlé plein de fois- elle présente un risque de condensation, mais certains pensent que le flux d'air permet de l'assécher la plupart du temps .Son bilan serait positif, donc. Sauf que personne ici n'a jamais joint le geste à la parole, expérimenté, et vérifié.

Restent le complexe isolant capillaire et hygroscopique qui remplit la lame d'air et qui conduit l'eau vers l'extérieur du mur, ou la lame d'air ventilée.

Romain, je vous mets en garde contre certaines approches théoriques aux données fafelues, que vous lirez ici, qu'on tord pour se donner raison, et qui n'ont de réalité que dans les laboratoires.

le sujet de Romain est une redite du sujet de Tio, à qq jours de décalage et en bcp plus court.

La lame doit être définie par sa "ventilation", ce qui n'est pas toujours fait. La réno d'ancien avec doublage approximatif et assez loin d'un mur irrégulier, ça a été fait largement dans les 80's et aprés, avant l'idée de l'étancheité à l'air qui est plus récente. c'est de la ventilation passive, faible à trés faible, mais existante, et c'est pas celle qui s'en sort le moins bien en durabilité ( mais sera limité en thermique ).

Tous les paramètres existent par des valeurs labo, et la réalité labo. Ca concerne tout autant les mesures de perspirances ( par exemple ), dans des conditions favorables et non saturée, avec leurs limites sur les matériaux réputés perspirants, sans même parler de l'influence de l'épaisseur mise en place.

Il y aurait ensuite le passif fort, puis l'actif en dernier recours.

Si Romain n'a pas lu le sujet suivant, il pourrait s'y coller.
https://forums.futura-sciences.com/h...-lisolant.html

[cornychon]

Et bien dans ce cas je vais amener de l'air extérieure, et avec des sondes, une dehors et une dans la lame d'air, je ne ventilerai que si nécessaire : si la lame d'air est humide et si la HA ext est inférieure à la HA de la lame.
Merci pour votre temps

Nous en sommes à 11 réponses, sans aucune explication chiffrée, que du qualitatif qui ne veux rien dire.
Je t'invite à lire la première page du lien ci-dessous. Lorsque tu l’auras assimilé, tu seras en mesure de poser des questions pertinentes, et trouver des solutions qui conviennent à tes problèmes.

https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

[Romain0621]

Oui j'ai bien compris ces notions. C'est d'ailleurs pour cela que je souhaite mettre des sondes de temp/humidité.
Maintenant la température de la lame d'air n'est pas forcément égale à la température du mur....
Je vais ventiler en essayant de ne pas condenser! Je vous remercie

[TioChanclas]

Agitateur,

tu as raison, nos problématiques sont très proches.
Toutefois, comme les réalités de terrain et les intervenants (et leurs spécialités ou spécificités) sont variés, je n'ai pas voulu l'influencer en première intention par des réflexions qui ont déjà avancé, mais sur un contexte décalé.

Il est vrai que je vais en profiter tout de suite pour mettre à jour quelques données relevées, chiffrées, sur lesquelles il pourra s'appuyer s'il le souhaite. Rendez vous sur l'autre fil au besoin !

[lucienpel]

Bonjour

<Tous les murs sont en pierres de 50cm.
Je rénove intégralement et une isolation extérieure est déjà presente. >

l'ITE ne concerne pas les murs entérés, elle s'arrète à 15 à 20 cm du sol du terrain, c'est ça ?

Cdt

[SK69202]

Je comprends qu'il s'agit de ventiler la lame d'air entre les briques plâtrières et le mur ancien qui est enterré.

La lame d'air doit être ventilée mécaniquement par une prise d'air vicié de la VMC et alimenté par de l'air venant de l'intérieur.

C'est un bout de montagne qui se termine par un mur constitué des matériaux de la montagne, on est donc en écart avec le problème de TioChanclas.
La ventilation de la lame d'air, c'est pour évacuer l'eau de la montagne, que ça condense un peu ou pas, c'est pas grave, l'air intérieur est à peine plus chaud que les briques suivant la finition et l'isolation intérieur éventuelle
Utiliser de l'air extérieur va refroidir les briques par rapport à la température du mur collé à la montagne, cela peut-être particulièrement embêtant, condensation sur les briques, perte de la stabilité de la température du mur.

Je connais un cas, et vu par qui cela a été fait, ils n'ont pas réfléchi à tout ça. Le placo intérieur ne présente pas de dommage après 10 ans, seule l'encrassement des grilles est à surveiller.

[KTours371]

Bonjour,

Je serais prudent avec une ventilation permanente par air extérieur.

Dans ce cas, le piège est de raisonner seulement en humidité relative. Ce qui compte surtout, c’est le point de rosée / l’humidité absolue de l’air que l’on fait entrer dans la lame d’air.

Un air extérieur à 80 ou 90 % HR peut très bien être séchant en hiver s’il est froid, mais il peut aussi devenir défavorable en intersaison ou en été si son point de rosée est supérieur à la température du mur enterré.

À mon avis, si vous partez sur des sondes, il faudrait au minimum mesurer :
- température + HR dans la lame d’air ;
- température + HR extérieure ;
- idéalement température côté intérieur ou sur la brique.

Ensuite, ne ventiler que si l’air entrant est réellement plus “sec” en humidité absolue que l’air de la lame, et si son point de rosée reste inférieur à la température probable de la surface froide, avec une marge de sécurité.

Sinon, on risque de ventiler au mauvais moment et d’apporter de l’eau au lieu d’en enlever.

Je prévoirais aussi une possibilité d’inspection de la lame d’air, au moins au début, parce que sur un mur enterré ancien, la théorie et le comportement réel peuvent différer selon les saisons.

Donc pour résumer : pas d’air extérieur en continu à l’aveugle ; plutôt une ventilation pilotée par point de rosée / humidité absolue, ou une extraction très faible et contrôlée, avec vérification après quelques semaines/mois.

[agitateur]

Un air extérieur à 80 ou 90 % HR peut très bien être séchant en hiver s’il est froid, mais il peut aussi devenir défavorable en intersaison ou en été si son point de rosée est supérieur à la température du mur enterré.

PAr définition, un mur ventilé fortement sur ses 2 faces ( ext évidemment, et intérieur par lame "puissante" ) se rapproche au plus près du mur de grange, le mur de chateau, de vieille batisse avant chauffage. Bref, des trucs qui ont tenu qq siècles.
En permanence, le mur ( en tout son extérieur ) tend vers le milieu extérieur. Bien sûr c'est pas instantanné, notament avec des brusques variations journalières : un front orageux humide qui arrive en fin de soirée avec 32° sur un air chaud à 43 l'aprés midi et déjà élevé en hygro, le point de rosée est immédiat pour ainsi dire. MAis aucun ( aucun ! ) système automatisé ou "brain" ne peut faire mieux et à l'impossible nul n'est tenu.

La lame trés ventilée reste une solution qui est la plus respirante et la moins condensates, 365 jours par an, meilleur ou moins mauvais que n'importe quoi d'autre.

Ensuite, il reste le doublage sur sa face interne de doublage / déco. Avec un R trés significatif ( disons au moins 4 )y'a pas de raisons particulière que ça condense, ou alors dans des conditions ou n'importe quoi d'autre le fasse bien avant et bien plus souvent.

Enfin, je répète encore un point qui pour moi est majeur, et qui demande de ne pas lire trop vite un résultat "labo". Il parait que la pédagogie passe par la répétition.
La perspirance labo est mesurée sur avec des interface ventilée. Sans jamais de satutation, donc jamais de condensation de part et d'autre ou même d'un seul coté.
Par contre, il est indiscutablement avéré que la perspirance s'effondre complètement avec une face "mouillée", ce qui vaut pour un film hygro, ou évidemment pour un enduit à l'ancienne.
Plus cet enduit est épais, moins il respire ( le Sd baisse avec l'épaisseur d'un Mu constant, c'est toujours bien de rappeler aussi ). Et s'il est mouillé ( car propice à des condensats ) alors il ne respire quasi plus.