Sarking PU ou bois, isolation entre chevrons et gestion de la vapeur d'eau

[denise]

Bonjour,

Je m'inscris ici après avoir lu de nombreux posts très instructifs sur les questions techniques liées au sarking.
J'ai compris que le déphasage n'était pas le plus important, que le polyuréthane n'isolait pas phoniquement, que par contre il formait une barrière bien étanche à la vapeur d'eau ce qui pourrait (?) abîmer une éventuelle couche d'isolation entre chevrons, voire la charpente. Je me permets d'écrire parce qu'il y a encore des points qui restent flous.

Notre contexte si vous permettez ; rénovation d'une toiture années 60, il faut changer les tuiles, plusieurs velux qui sont à changer aussi, combles aménagés avec du placo, derrière on a sur les 2/3 environ 8 cm de laine de verre qui a 25 ans environ, sans pare pluie donc abimée, sur le 1/3 restant une isolation multicouche complétement HS (pas sûre qu'elle ait jamais servi à quelque chose),

Le sarking nous semble notre meilleure option, on voudrait aussi un minimum d'isolation phonique,

Actuellement un couvreur nous propose ces deux options,
- Sarking Recticel en PU 132 mm + entre chevrons laine de verre 60mm Rtotal = 7,85
- Sarking Unilin Sarking L Comfort soit 35mm laine de bois et 120mm PU + entre chevrons laine de bois Steico Flex 80mm Rtotal=8,45

Aucune trace d'un pare-vapeur ou frein-vapeur sur le devis ou dans ce qui est proposé.

J'ai bien rencontré dans mes lectures la règle 2/3 1/3 qui voudrait que si le R de l'isolation intérieure est inférieure à la moitié du R de l'iso extérieure ça ne pose pas de problème pour la vapeur d'eau. Si j'ai bien compris. Je ne sais pas ce qu'il faut croire. Si on se base sur le Sd en revanche, on met côte à côte des matériaux très différents, et même avec un pare-vapeur il pourrait y avoir de l'humidité contre le PU.

Du coup j'imagine d'autres options,
- Pare-pluie ? + Sarking Steico Therm Dry fibre de bois 180mm + entre-chevrons Fibre de bois 80mm + pare-vapeur (lequel ?) Rtotal = 7,55
- Pare-pluie ? + Sarking Unilin Sarking L Comfort soit 35mm fibre de bois extérieur et 140mm PU vers l'intérieur + rien entre-chevrons ? + pas besoin de pare-vapeur ? Rtotal=7,20

Dans ce dernier exemple, faut-il ventiler les espaces entre chevrons derrière le placo avec des grilles d'aération par exemple ?
Autre question importante, que peut-on demander au couvreur pour optimiser la ventilation dans l'expace sous les tuiles ?

Toute info, avis ou conseil nous serait très utile.

Et déjà merci à la communauté pour toutes les informations partagées sur ce forum. Le monde du bâtiment est bien compliqué. Pour vous dire d'où on part, les 3/4 des couvreurs contactés nous ont proposé une isolation actis multicouche. Et quand on pose des question c'est souvent "Les clients sont très contents" ou "Faites-moi confiance".

A bientôt j'espère
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[agitateur]

Le sarking nous semble notre meilleure option, on voudrait aussi un minimum d'isolation phonique,

je reviens sur ce sous sujet, il y aura plus de monde sur le reste.

1° l'isolement phonique en toiture sandwich, il st porté par les parois relativement "lourdes", hum ) que sont les tuiles et le placo intérieur, donc rien de transcendant, c'est pour ça qu'un toit est un élément réellement faible au niveau bruit par rapport à un mur ( sauf la partie vitrage du mur ).
Si il y a un contexte particulier sur le sujet bruit dans l'environnement, il faut le dire ( quoi et quelle distance ).

2° Dans le sandwich, le pain "isole" et la tranche de jambon est là pour "absorber". Au mieux, quand elle absorbe fort, elle contribue à une meilleure performance d'isolement du système global.
Les trés bon absorbants sont des laines de densité faible à péniblement moyenne, donc des solutions "molles" mises en forte épaisseur en comble perdu, ça ne concerne plus guère les laines compactes et rigides, et ne concerne jamais les laines de bois d'ailleurs ( qui sont mensongères sur le coté phonique annoncé, il n'y a pas d'autres mots ).

3 les PU et PE sont effectivement non dotés de capa d'absorption, donc ne contribuent pas à aider la perf des tranches de pain dans l'espace entre les 2. Il pourrait exister des situations précises ( en terme de fréquence ) ou même un pur PU serait moins performant que "rien" entre tuile et placo. Ceci étant, dans les solutions proposées, je ne vois guère de différence mesurable à atteindre ou imaginer, entre elles, sur le sujet de l'isolement phonique.
Et de toute façon, il ne faut pas espérer un "gain" quelconque en isolement phonique, versus ce qui existe encore actuellement avant chantier. Si un gain est attendu, il faudra travailler "en plus".


Pour le pare pluie, vu qu'on refait pas une toiture tout les 10 ans, je ne comprendrai pas qu'on n'en mette pas, le sujet étant anecdotique en financier devant le montant total. Sur un orage fort, de la grêle, etc...( ou même une fuite "lente" avec des tuiles pétées simplement ou mal posées, ça peut litérallement sauver les meubles et éviter de s'en apercevoir quand le placo est déjà "taché", et que le reste derrière est gorgée de flotte;

[agitateur]

ET AUSSI:
entre chevrons il y a des ponts thermiques, pour ne pas dire des autoroutes et nombreuses. ca isolera mieux que "rien", mais il faudrait pondérer cette partie ( de je ne sais pas quel pourcentage, mais certainement une perte significative ). Ca demnde de la découpe, de la MO, donc une part de facture pas négligeable. Si c'est pour gagner 1 point de R trés théorique entre 7 et 8, faut se poser la question.

[bibifikotin]

Bjr , Faudrait en connaitre un peu plus sur le contexte de l'habitat ?
Urbain? Campagne?
Accolé à d'autres batiment s?
Niveau de bruit ? ( fort passage ou lieu plus calme )
Photo du batiment ?
Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[denise]

Bonjour,

Merci beaucoup @agitateur pour ces explications très accessibles. J'ai beaucoup appris sur l'isolation phonique grâce à votre message.
Quelques informations sur la maison, en espérant répondre également aux questions posées par @bibifikotin,

Non, il ne s'agit pas d'un contexte particulièrement bruyant, pour entrer dans les détails, la maison est en zone péri-urbaine, les rues adjacentes sont plutôt calmes, nous entendons surtout des chants d'oiseaux. Nous avons un bruit de fond venant d'une autoroute située à 400m, mais c'est léger la plupart du temps, avec des variations liées au vent, et constant, donc nous vivons avec sans le remarquer. D'autre part, aucun besoin particulier, ni studio d'enregistrement, etc.
Il s'agit d'un R+combles et le pignon Nord est en partie accolé au pignon d'une maison voisine.

Si j'ai bien compris, un toit laisse davantage passer le bruit que des murs, de ce fait il n'y a pas d'isolation acoustique à proprement parler dans des combles aménagés. Cependant, le toit peut offrir une atténuation des bruits plus ou moins importante en fonction de sa composition. Plus l'isolant est rigide et compact, moins il absorbe le son. Dans le cas du PU, celui-ci ne joue aucun rôle d'atténuation, voire peut accentuer le bruit (effet "peau de tambour" comme lu dans un autre post), donc il vaut mieux l'associer à un autre isolant. Merci d'avoir évalué les options présentées, qui sont donc plus ou moins équivalentes en terme phonique. A noter aussi que la laine de bois n'est pas un bon isolant phonique contrairement à ce qu'affirment les argumentaires commerciaux.

En vous lisant je comprends donc que le pare-pluie est une garantie d'étanchéité peu coûteuse et très utile. Que faut-il penser des produits de sarking avec "pare-pluie intégré" par exemple le Recticel eurotoit ou le Unilin Utherm Sarking L Comfort (lien vers la page fabricant) ? Pour le premier, il s'agit d'une couche pare-pluie HPV réfléchissante collée sur du PU. Pour le 2ème, il s'agit d'un "panneau en fibre de bois pare-pluie" avec "écran de sous-toiture intégré" ce qui me laisse un peu perplexe. La doc technique précise que les "Documents Particuliers du Marché" ou les DTU peuvent exiger l'application d'un écran de sous-toiture HPV, et qu'il est nécessaire lorsque la pente du toit est inférieure à 15° ainsi qu'en climat de montagne.

Je note également votre remarque sur l'isolation entre chevrons. Je suis déjà inquiète sur la question de la vapeur d'eau et le risque que l'isolation entre chevrons et la charpente pourrissent sous le PU. Si en plus le gain en isolation reste théorique, pour un coût bien réel, je crois que je préfère m'en passer. On nous a proposé de laisser la laine de verre déjà présente sur les 2/3 des rampants mais sans pare-vapeur, est-bien raisonnable ?

Merci encore pour votre temps et vos messages.

[polo974]

ET AUSSI:
entre chevrons il y a des ponts thermiques, pour ne pas dire des autoroutes et nombreuses. ca isolera mieux que "rien", mais il faudrait pondérer cette partie ( de je ne sais pas quel pourcentage, mais certainement une perte significative ). Ca demnde de la découpe, de la MO, donc une part de facture pas négligeable. Si c'est pour gagner 1 point de R trés théorique entre 7 et 8, faut se poser la question.

Il semble qu'ils aient carrément "omis" la prise en compte des ponts thermiques dans leur calcule de R, car le PU 132 mm a un R=6, et la LDV 60 mm un R de 1.7 donc pour arriver à 7.85 (super précis comme chiffre, mais probablement faux voire carrément menteur), c'est compliqué...
chez recticel
https://www.recticelinsulation.com/fr/product/eurotoit
il y a du 160 mm R=7,25 en stock et même du 180 mm R=8,15 sur demande.
pose en une seule passe, sans découpe ni pont thermique, c'est "juste" 3 ou 5 cm plus épais...

Pour le pare vapeur, si le PU est bien posé, pas besoin car le PU est déjà étanche.

[denise]

Merci, oui effectivement, le couvreur additionne les R du sarking et de l'iso entre chevrons pour calculer le R total, j'ai fait la même chose dans mes messages et je comprends maintenant le souci.

Si je comprends bien en sarking plus c'est épais plus c'est compliqué. Mais un sarking seul me semble aussi le plus propre.

Quand vous dites pas besoin de pare vapeur, c'est pour un sarking PU avec rien en-dessous ? Ou aussi si on laisse / met de l'iso entre-chevrons en-dessous du PU ?

[agitateur]

Si j'ai bien compris, un toit laisse davantage passer le bruit que des murs, de ce fait il n'y a pas d'isolation acoustique à proprement parler dans des combles aménagés. Cependant, le toit peut offrir une atténuation des bruits plus ou moins importante en fonction de sa composition. Plus l'isolant est rigide et compact, moins il absorbe le son. Dans le cas du PU, celui-ci ne joue aucun rôle d'atténuation, ..............

je répète: un "isolant" l'est par la loi de masse, ça ne concerne que la couverture d'un coté et le doublage intérieur de l'autre.
L'absorbant aura une contribution positive si il absorbe, mais en pratique on ne l'a QUE avec une laine "légère" ( ou une ouate vrac ). PU ou PE ou laine bois ( ou même laine trés compacte comme les laines "sol" en pose flottante ) ça n'absorbe pas.
Si on veut améliorer, il ne reste qu'un truc; alourdir ( doubler ou tripler ) le placo intérieur, avec une pose trés soignée au sens phonique par désolidarisation ( ce que à peu prés aucun plaquiste standard ne sait faire ), et avec une pose du placo sur suspente et pas directement sur charpente.


En effet, si on n'a pas de contrainte particulière à la sur élévation de la couverture aprés travaux, autant mettre une seule épaisseur d'un bloc, pas besoin de s'emmerder entre chevrons.

[agitateur]

mais probablement faux voire carrément menteur),

Soit c'est du mensonge, soit c'est un degré de méconnaissance tellement avancé qu'on peut douter de l'artisan ( on peut douter aussi c'est un bonhimenteur ....).
C'est pourquoi j'ai attiré l'attention sur le point avec "et aussi"

[lucienpel]

Bonjour

<Si j'ai bien compris, un toit laisse davantage passer le bruit que des murs, de ce fait il n'y a pas d'isolation acoustique ..... >

Dans votre cas l'acoustique risque d'être 'pilotée' par les qualités des Vélux

Sarking Unilin Sarking L Comfort , il me semble que les panneaux sont à rainures et languettes , dans ce cas
le complexe est certainement considéré comme faisant office de pare vapeur ( voir si c'est bien le cas dans la doc Unilin)

Qu'avez vous envisagé comme ventilation pour ces combles ?

polo974 :

<il y a du 160 mm R=7,25 en stock et même du 180 mm R=8,15 sur demande.
pose en une seule passe, sans découpe ni pont thermique, c'est "juste" 3 ou 5 cm plus épais...>

cela me semble une option pertinente

Comme vous allez devoir déposer la couverture un pare pluie indépendant (HPV) peut être un plus, en profiter
pour mettre des liteaux un peu plus épais pour avoir une lame d'air bien ventilée en sous face de couverture.

Cdt

[denise]

Merci pour toutes ces précisions

[denise]

@agitateur Merci pour toutes ces précisions

@lucienpel Merci pour votre message. Bien noté pour les velux. Pour le Unilin Sarking L Comfort le pare-vapeur est optionnel en climat de plaine.

Pour la ventilation il y a une Hygro B pour la salle de bains sous les combles, la cuisine et les WC au RDC.

C'est bien noté aussi pour les titeaux plus épais et sur FC vous me parliez également des châtière pour une bonne ventilation de la lame d'air. Et un pare-pluie HPV indépendant du sarking.

[denise]

Au final je penche pour un sarking en Unilin Sarking L Comfort R=7,20 35mm bois et 140mm PU avec pare-pluie HPV réfléchissant au-dessus, sans doute pas de pare-vapeur en-dessous, et vider l'espace entre chevrons de la laine de verre abimée et isolant mince pour le laisser vide.

[lucienpel]

Bonjour

pour les vélux ne pas oublier de choisir une version avec store extérieur.

Cdt