flore Bonnier ?

[invite523f53a0]

Bonjour,
Toujours dans la grande flore de Gaston Bonnier, les deux pièces jointes sont présente. Comment utiliser une clé de détermination avec ces deux plantes qui ont été photographiées dans le même lieu, souvent elles sont en mélange. Il y en a une autre dans le même endroit, que je n’ai pas photographié et qui présente la même allure. Si au départ vous n’avez pas un naturaliste chevronné pour vous guider, c’est l’échec assuré.
J’ai une fleur en photographie, nous étions deux naturalistes pas trop mauvais, il m’a fallu écrire aux responsables du site pour connaitre le nom de cette plante. Je n’ai aucune honte à dire je ne sais pas ou bien je ne connais pas
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[Cendres]

Les odeurs, spécialité des mycologues, l’odeur du gaz d’éclairage, de la fumée du train à vapeur, etc. cela me fait sourire.

Et c'est pourtant indispensable...même s'il n'y a pas que ça (réactifs, loupe et microscope).

[Cendres]

Et c’est quoi ?

Tout dépend du milieu...conifères: Goodyera repens. Les deux sont des Orchidacées.

[Cendres]

Il parait, qu’il existe des flacons de référence pour les odeurs de champignons ?

Il y a eu, je ne sais pas si c'est encore d'actualité:

Le dessin et la photographie sont de peu d'utilité dans ce domaine:«Le nez des champignons» (1986, éditions JeanLenoir, de MM. Loc-quin et Lenoir) où l'on trouvait une collection de 86 flacons d'échantillons d'odeurs fongiques à l'intérieur d'un coffret permettait pour la première fois d'illustrer les commentaires des mycologues. Mais dans ce domaine les mot ssont encore le meilleur moyen pour transcrire les signaux organoleptiques lors de la rencontre d'un champignon. L'odeur fait référence à un bagage culturel qui reste intime: il n'y a pas de norme et l'odorat reste étroitement lié à la vie instinctuelle et affective

[Cendres]

Pour Spiranthes spiralis: photo prise par mes soins en Bretagne (où j'ai quelques stations bien denses):

[invite523f53a0]

Bonjour,
Pour les deux photos, ce ne sont pas des Orchidacées.
Je possède une plante qui est de la même taille que les plantes en photo. Mon chef, chef : je vais te la déterminer. Gérard-Guy Aymonin et mon chef, chef sont décédés et je ne sais toujours pas le nom de la plante et moi, à l’époque, j’ai eu droit à un sermon de Gérard Aymonin parce que je lui avais envoyé la plante directement sans passer par mon chef, chef ! Depuis plus d’un an j’ai cette plante dans un pot de fleur, elle est bichonnée, les feuilles sont magnifiques et je suis comme sœur Anne je ne vois rien venir (fleurs).

[Cendres]

Pellia, ça n'a toujours pas fleuri? J'ai du mal à voir ce que cela pourrait être...

Comme tu dis souvent: La botanique? Mais c'est très simple!

[invite523f53a0]

Bonjour,
Mais c’est très simple, à l’origine c’est Eugène Aisberg qui était journaliste, il a écrit des fascicules, c’est en le lisant que j’ai eu mes diplômes.
Pour en revenir aux plantes, l’une à des fleurs et des fruits, l’autre n’a rien, en apparence seulement, puisqu’elle se reproduit. Actuellement j’ai une plante qui est venue squatter un pot de fleur, elle ressemble aux plantes en photographie, je sais qu’elle donne des fleurs et des fruits que je n’ai jamais vu.
Je sais que j’ai des documents sur celle qui donne des fruits, les photos sont classées dans mon désordre, ce n’était pas pour moi mais pour un membre d’une société naturaliste.

[invite523f53a0]

Bonsoir,
J’ai photographié la troisième plante, sous la serre, elle squatte des mottes abandonnées et non un pot à fleur, la mémoire qui part en javel. Je sais qu’elle est présente avec les deux autres. A des étudiants en pharmacie, impossible de leur faire différencier une molène d’une digitale. Idem avec la Bourdaine et l’aune glutineux. La botanique accompagnée des noms scientifiques et du vocabulaire, c’est plutôt rébarbatif, courage…fuyons.
Une photo d’une femelle qui squatte la serre depuis plusieurs jours, elle creuse des galeries pour pondre.

[syborgg]

Et c'est pourtant indispensable...même s'il n'y a pas que ça (réactifs, loupe et microscope).

Ahhh l'odeur de farine fraiche du meunier, d'anis du clitocybe anise, d'ail du marasme a odeur d'ail, de butane de je ne sais plus quel clitocybe, et j'en passe...

[syborgg]

Bon sinon j'ai pris un peu de temps pour rechercher les flores dont vous avez parle.
Beaucoup d'entre elles sont vendues a des prix completement delirants : minimum 100 E, jusqu'a 300 voire 400 E !!!
La loi de l'offre et de la demande, invention humaine totalement abjecte.

Le site tela-botanica, c'est du serieux ?

[Tecko]

Bonjour à tous, bonjour syborgg.

Le mieux, si vous herborisez surtout dans une région, est peut-être de faire l'acquisition d'une flore régionale. Je peux vous en conseiller certaines, récentes, qui feront parfaitement leur office. Vous en trouverez à moins de 100 euros, frais de port compris.

Et oui Tela Botanica est un site très sérieux, une référence même pour les botanistes en France. Certains des plus grands noms de la botanique française (JULVE, GILLET, CATTEAU) y interviennent, à propos de divers sujets et notamment dans les différents thèmes et projets intéressant la phytosociologie.

Bien à vous,

Jean

[invite523f53a0]

Bonjour,
Tela Botanica n’est pas pour moi une référence. Il y a des affirmations erronées, c’est comme sur tous les sites. C’est surtout un collecteur de données qui peuvent alimenter les données de l’INPN. Il y a des références à l’étranger. En France, je ne connais pas de référence qui sont cité par les étrangers, c’est ballot !

[Tecko]

Bonjour à tous, bonjour Pellia,

des affirmations erronées, vous en convenez d'ailleurs, il y en a sur tous les sites internet. Cette constatation selon moi n'invalide pas la qualité générale d'un site. J'affirme et je maintiens que Tela Botanica est une référence en botanique francophone sur la toile. Pour au moins plusieurs raisons :

- une taxinomie et une nomenclature à jour (BDTFX, Bock d'après les travaux de Kerguelen et les mises à jour de l'auteur), autant qu'il est possible, avec une correspondance taxinomique aisément consultable (Index synonymique);
- des données écologiques et chorologiques basées sur l'énorme et rigoureux travail de Philippe Julve (baseflor, chorodep);
- la diagnose de Coste pour la plupart des taxons renseignés. Loin d'être exhaustif puisque de nombreux taxons ne sont pas décrits par Coste, les descriptions restent, pour beaucoup, valables, précises, fiables donc;
- de nombreuses photos de Benoît Bock, gage d'une certaine expertise, avec un niveau de validation plus élevé que celui exigé par la plupart des sites francophone;
- un projet phytosociologique actif et qui fait dialoguer des amateurs éclairés avec des phytosociologues professionnels;
- des mises à jour régulières dans de nombreux thèmes;
- des informations régulières et fréquentes sur les publications papiers, les émissions de radio, de télévision, les vidéos de l'internet en rapport médiat ou immédiat avec la botanique.

Je pourrais encore en dire et, surtout, on ne doit pas conclure à partir de ce que je dis ici que Tela Botanica invente l'information immaculée, sans failles et sans erreurs. Je ne me propose pas de relever ces dernières ici, considérant qu'elles ne sont pas de nature à disqualifier le contenu général, comme je l'écrivais dans l'introduction de mon message.

J'ajoute enfin un commentaire, en vous citant d'abord à dessein :

En France, je ne connais pas de référence qui sont cité par les étrangers, c’est ballot !

La méconnaissance, ou même l'ignorance des faits, ici des citations à l'étranger, ne signifie nullement que ces faits, ces citations, n'existent pas. En toute rigueur cela signifie que vous n'en n’avez pas connaissance. Rien n'autorise à conclure autre chose. Donc je vous suis, c'est ballot en effet, pour vous uniquement.

Bien cordialement,

Jean

[Tecko]

Loin d'être exhaustiVES (la petite faute s'est glissée).

Jean

[Cendres]

Tous les botanistes de métier que je connais (ou ai connu) affirment que c'est une référence, ce site (et je parle de gens très diplômés dans le domaine, avec 20 ou 40 ans de boîte). Et je parle là bien aussi de chercheurs naturalistes.

[invite523f53a0]

Bonjour,
Le dernier chercheur naturaliste français que j’ai connu est Théodore Monod, depuis ? Il n’aurait pas été se gausser sur Tela.

[Tecko]

La distanciation sociale a donc pour vous commencé il y 20 ans. Faire parler les morts et leur prêter des attitudes, forcément très hypothétiques, ne remplira pas votre carnet d'adresses.

Le naturalisme n'est pas mort avec Monod.

Jean

[JPL]

Bonjour,
Le dernier chercheur naturaliste français que j’ai connu est Théodore Monod, depuis ? Il n’aurait pas été se gausser sur Tela.

En botanique peut-être mais en zoologie il y en a eu d’autres.

[invite523f53a0]

Bonjour,
On utilise des flores anciennes où tout a été parfaitement décrit. Il y a des aquarelles qui ne peuvent pas être remplacées par des photographies. C’étaient des artistes de la représentation d’une plante, totalement fausse, donnant l’illusion de la réalité. Actuellement j’ai une plante depuis plus de 15 ans qui a passé de main en main sans jamais être déterminée. O miracle depuis trois jours j’ai une fleur, en moins de 5 minutes j’ai pu lui donner un nom. Si je veux publier cette découverte, je vais plagier Bonnier, Costes, etc. dans le style de Molière : "Belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d’amour" qui lui-même l’avait emprunté à d’autres écrivains. Dans ma bibliographie je vais écrire : lu sur Téla, les écrits de…, vu à la TV, images du chocolat Poulain, etc. Il me faut citer des références qui tiennent la route. Je citerai la Flore de Suisse, elle donne le niveau de ploïdie de la plante et je saurai le comparer avec celui ma trouvaille. Les noms des naturalistes cités, ce sont des personnes qui connaissent parfaitement les plantes grâce à une excellente mémoire, comme moi je connais bien la table de multiplication. Depuis l’époque de Bonnier, où il y avait d’autres naturalistes qui se tiraient à boulets rouges dans les publications, on n’a rien fait de plus dans leurs descriptions des plantes qui étaient minutieuses. Seul le niveau de ploïdie des plantes n’était pas connu de ces naturalistes alors qu’à la même époque, Göppert & Cohn l'utilisait déjà le carmin acétique en 1849. Perso, j’utilise la formule de Belling (1924 ?), l’étude par cytométrie en flux à la maison, j’y songe.

[Cendres]

Bonjour,
Le dernier chercheur naturaliste français que j’ai connu est Théodore Monod, depuis ? Il n’aurait pas été se gausser sur Tela.

Depuis, il y en a eu bien d'autres, que j'ai eu l'honneur de côtoyer longuement. De Jean Guittet, Christian Bock, en passant par Nathalie Mâchon et Georges Roux, ça n'est pas ça qui manque. De fins floristes.

[invite523f53a0]

Bonjour,
Pour moi, ces noms, ce sont de célèbres inconnus, où ont-ils publié ? qu’entendez-vois par fins floristes ?

[Cendres]

Bonjour,
Pour moi, ces noms, ce sont de célèbres inconnus, où ont-ils publié ? qu’entendez-vois par fins floristes ?

C'est hallucinant comme question. Ils ont passé leur vie comme botanistes et naturalistes....chercheurs au sein du CNRS, du Conservatoire Botanique du Bassin Parisien où j'ai bossé, à la fac d'Orsay, etc...qu'ils soient inconnus je m'en fiche. C'est leur qualité de naturalistes que je reconnais. Il y a besoin d'être célèbre pour être bon? Non mais, sérieux...

[Cendres]

Je peux rajouter Marcel Bournerias, ou Gérard Arnal, avec qui j'ai eu l'honneur de prospecter. Des inconnus? Pour toi peut-être, pas pour les autres (CNRS, MNHN, et j'en passe).

[invite523f53a0]

Bonjour,
Nous sommes dans deux directions opposées. Vous me parlez de personnes de terrain qui prospectent et font une publication du genre : en parcourant la pelouse sèche, nous avons trouvé l’Iris des marais… (Exemple bidon). Pour moi ce sont des collectionneurs. Vous avez d’autres personnes qui, à partir des herbiers vont faire des déterminations et corriger les erreurs. Le plus souvent ce sont des biologistes, il faut des moyens qui ne sont pas à la portée de l’amateur. Vous avez le naturaliste qui fait des publications scientifiques. En exemple la description de Asparagus officinalis, Tamus communis et Bryonia s.l. suite à des intoxications. Je peux vous affirmer que vous du travail pour quelques mois. Il faut tout expliquer dans les moindres détails. Je peux vous assurer que vous arrivez à un moment où le cerveau s’embrouille dans les descriptions, l’aide d’une personne pour relire votre brouillon est nécessaire, ce n’est plus nous avons trouvé l’Iris des marais sur pelouse sèche. Au final vous allez avoir la bibliographie qui va remplir une page. Je connais des naturalistes qui collectent les informations pour les publier en mettant simplement leur nom en titre, exemple Répartition d’Erica ciliaris dans le département de… par Môa-même. Pour moi ce ne sont que des collectionneurs.

[Tecko]

Bonjour à tous, bonjour Pellia.

Je vois Pellia que vous avez un avis fort tranché sur des personnes que vous ne connaissez pas et dont vous lisez probablement le nom pour la première fois. Pour le moins ça interpelle. C'est même franchement étonnant.
Quant à ce que vous dites, avec une opposition grotesque, car fausse, entre de putatifs "collectionneurs" et "le naturaliste qui fait des publications scientifiques", en équipage avec les biologistes qui corrigent les amateurs (dans cette dernière catégorie on semble devoir y mettre ceux qui vous sont inconnus), cela ne colle aucunement à la réalité du naturalisme aujourd'hui en France. Vous construisez un monde de chimères, selon votre bon vouloir, subjectivement et arbitrairement, dès que les frontières de vos connaissances sont franchies. En gros et pour résumé : je ne connais pas, j'invente.

Marcel Bournérias doit se retourner dans sa tombe. Ou alors il s'en fout complètement.

Bien cordialement,

Jean

[invite9dc7b526]

Vous me parlez de personnes de terrain qui prospectent (...) Vous avez d’autres personnes qui, à partir des herbiers vont faire des déterminations et corriger les erreurs.

ce sont parfois les mêmes. Je ne citerai que cette chercheuse, que j'ai eu l'honneur de connaître : https://herbier-guyane.ird.fr/photot...er-de-fanchon/

[Tecko]

Merci pour le partage minushabens. Je ne connaissais pas.

Jean

[Sifo-Dyas]

Pour moi ce sont des collectionneurs.
[...]Je connais des naturalistes qui collectent les informations pour les publier en mettant simplement leur nom en titre, exemple Répartition d’Erica ciliaris dans le département de… par Môa-même. Pour moi ce ne sont que des collectionneurs.

On ne peut qu'être d'accord avec toi concernant la quantité de travail destiné à seulement différencier clairement les 3 espèces dont tu parles, mais ton attitude visant à différencier les vrais botanistes, naturalistes ou chercheurs, des faux qui ne seraient que des collectionneurs, pour moi c'est de trop.

Vu de mon œil de béotien non professionnel, qui aime juste savoir ce que sont les plantes qu'il rencontre, je conçois très bien que la botanique ait plusieurs aspects, et que tous les professionnels du domaine ne fassent pas le même travail, c'est sûr. Mais tu ne peux pas aller jusqu'à ostraciser ceux qui la pratiquent différemment de toi en les traitant de collectionneurs. C'est juste condescendant.

Dans ta façon de voir, Linné n'était qu'un grand collectionneur.

[invite523f53a0]

Bonjour,
Je ne demande pas à ce que l’on soit d’accord avec moi, cela est du domaine des hommes politiques. Que l’on ne partage pas le même avis, je le conçois. Pour que lise une publication il faut quelle est un caractère scientifique, quelle apporte un complément aux descriptions de Bonnier ou de Costes pour les plantes à fleurs. Si c’est pour lire la liste des stations prospectées et la liste des espèces récoltées ou lire la description d’une plante en plagiant Bonnier et Costes, je passe de suite à d’autres pages. Il y a des publications du genre « la plante retrouvée » qui a mis en émoi toute la presse et aussi des publications. Sur Téla, une description de plantes en mâchouillant le pétiole, écrit par un prof de SVT et d’autres du même genre. Il y a le genre : donne-moi tes informations, je saurai les publier. Lorsque je suis rentré dans une société naturaliste, je croyais que c’était peace and love ! Aujourd’hui j’observe que beaucoup veulent passer à la postérité, tous les moyens sont bons. Souvent je pense à cette chanson : Qu'est-ce que tu crois ? (Le maillon)‎ Robert Lamoureux
Linné a fait des descriptions de plantes, il avait des sbires qui lui rapportaient des plantes.