Bonjour à tous,
A lire vos posts, j''ai remarqué un truc.
En fait, les maths, a notre niveau, c'est simplement du boulot et une grosse mémoire... ( bien que cette faculté d'absorption soit facilité par le fait qu'on aime ou non réfléchir de manière plus ou moins abstraite).
ndFlyingsquirrel : discussion créée à partir d'un hors-sujet sur le fil http://forums.futura-sciences.com/ma...exercices.html
Dernière modification par Flyingsquirrel ; 16/01/2010 à 12h02.
Pas dans tous les cas ...
Il est vrai qu'il y en a qui réussissent (et ce même en études supérieures) grâce à leur capacité de travailler beaucoup de manière repétée.
Néanmoins (sûrement une minorité) il reste des élèves qui n'ont pas besoin de travailler beaucoup pour réussir.
Comment c'est possible ? J'imagine qu'il existe des méthodes de travail, et bien sûr cela varie selon les capacités initiales de l'élève.
Il faut se dire que face à un problème, il faut éviter la mécanisation des procédés. Je veux dire par là que réagir sans réflexion personnelle sur un problème n'est pas la bonne solution pour progresser en mathématiques. Comprendre, analyser et manipuler le problème permet de beaucoup, beaucoup plus progresser dans la résolution de tous types de problèmes. Après, en ayant acquis ces capacités, on peut commencer à avoir des facilités dans l'apprentissage et se passer d'heures de travail ennuyeuses.
Bien sûr, pour certaines personnes cela ne passe pas, et seul le boulot peut les aider ...
Pour ma part, je ne travaille pas beaucoup les mathématiques (on ne peut pas contourner l'apprentissage des notions).
Par contre je fais beaucoup d'exercices externes pour mon plaisir (sans rapport avec le programme).
"c'est simplement du boulot et un grosse mémoire"
Non.
On voit régulièrement des gens qui peuvent bosser plusieurs heures tous les soirs, ça n'empêche pas qu'ils n'arriveront pas à faire un exo type juste un peu différent de celui dont ils ont le corrigé.
Le travail et la mémoire ne donnent pas à tous les coups la compréhension des choses.
Ce qui est vrai, en revanche, c'est qu'en Terminale, il y a un petit nombre d'exos types autour desquels tous tournent, à peu de choses près.
Salut,
Je suis assez completement d'accord avec ton analyse bubulle.
Et en poussant un peu, on pourrait meme dire qu'a la base, on est tous aussi "apte" a comprendre les mathématiques et que la seul chose qui fasse que certains aient 20 et d'autres 5 viennent de leur capacité a aimer les maths ou non.
Et en continuant sur ce raisonnement, pourquoi certains aiment les maths plus que d'autres?
Désolé de laisser un deuxieme post mais...
Et je rajouterai a ta suite Thorin que, en ne nous faisant travailler qu'un petit nombre de type d'exercice, c'est a dire en ne nous apprenant pas à chercher mais à mémoriser, l'éducation qu'on recoit en mathématiques jusqu'en terminale est completement inutile.
Bien sûr que si, c'est utile. Et c'est commun à beaucoup de domaines : avant d'aller à la difficulté, on acquiert des bases, avant de jouer Mozart, on fait du solfège, et on apprend par coeur l'ordre des dièses et des bémols, même si ça ne nous apprend pas à jouer. Quand on se met à faire de la vraie géo, on apprend laborieusement des cartes par coeur.
Et puis, à défaut de chercher, faire des exos aide à comprendre, à comprendre la logique.
La bonne blague.on est tous aussi "apte" a comprendre les mathématiques et que la seul chose qui fasse que certains aient 20 et d'autres 5 viennent de leur capacité a aimer les maths ou non.
bon, ça, c'est juste du délire.
Ce n'est vrai ni au lycée, ni après. Des gens qui aiment les maths mais ne comprennent pas comment on peut conclure quand on fait un raisonnement par l'absurde à l'intérieur d'un autre raisonnement par l'absurde, il y en a, et parmi eux, pleins qui aiment les maths.
Enfin, contrairement à ce que certains peuvent penser, les maths jusqu'en terminale, ce n'est pas juste de la mémorisation :
-les bons ne mémorisent pas, parce qu'ils auraient su faire pas mal d'exos dès le premier coup.
-les mauvais ont beau mémoriser, apprendre par coeur, ça ne leur sert à rien car ils n'arrivent pas à refaire après lorsque l'on modifie un peu l'exercice.
Non, l'apprentissage par coeur des corrigés, au lycée, ça marche juste pour les élèves moyens.
La seule réponse possible qui donnerait une part de vérité au raisonnement serait "parce qu'ils sont bons."Et en continuant sur ce raisonnement, pourquoi certains aiment les maths plus que d'autres?
C'est vrai qu'on peut se demander "qu'est ce qui fait qu'on est bon en maths ?".
Premièrement, je pense qu'il faut d'abord aimer les maths pour acquérir un bon niveau (si l'on aime pas on se bloque, on se contente de nos acquis de collège, et pour ma part, je n'ai pas du tout le même niveau que j'avais en seconde, et ce n'est pas qu'une question de notion, aussi d'ouverture.)
Après le reste se joue peut-être dés l'enfance. Si l'on apprend et s'intéresse tôt on habitue peut-être notre cerveau à avoir une vision ouverte et imaginative, propice aux maths.
Néanmoins cela n'explique pas que certains puissent "buter" sur des problèmes qui ne demandent qu'une réflexion "logique".
(Quand les gens n'arrivent pas à comprendre le raisonnement par récurrence par exemple, ca me choque un peu).
Donc je me dis qu'on ne naît pas tous égaux au niveau mathématiques, mais qu'il faut encore exploiter ce potentiel pour pouvoir acquérir un bon niveau.
Je me demande comment vous pouvez ne pas prendre en compte la part génétique ! La part génétique qu'il y a dans la mémoire, dans la compréhension, dans la capacité à imaginer une solution !
Le truc c'est qu'il faut s'y mettre depuis tout jeune, on peut pas devenir fort en mathématiques à partir de la terminale, à moins de travailler 15 heures par jour...car il faut rattraper les années sans travail. Le travail est primordiale pour avancer, il n'y a pas de génie qui va dire qu'il n'a jamais fait d'exercices et qui sait tout résoudre. Plus on travaille, et plus on devient fort.
Je la prends en compte Thorin !Envoyé par Thorin
Je dis simplement qu'il n'y a pas que ça comme facteur.
Je suis persuader que nous naissons égaux. Cela dépend surtout du caractère, de l'ambition, du niveau social etc ... Bien sur le travail fournit n'est pas négligeable et la passion également.
Après il y a quelque cas comme celui d'einstein, ou la partie raisonnement était plus developé au profit de la partie du langage.
Après aucun rapport scientifique n'a prouvé le rapport entre un gros volume encéphalique et l'intelligence. Pour preuve il me semble que c'était les hommes de Néandertal qui avait le plus grand volume cranien.
Après je ne pense pas que ce soit inscrit dans tes gènes que tu va être bon en maths ou pas ...
Je ne suis pas d'accord. Je prends mon cas : je me suis intéressé tardivement aux maths, pour être précis, en 1°S, je suis passé de justesse en S à cause de mes notes en maths ... Ca ne m'a pas empêché d'exceller aujourd'hui dans cette matière ...
Pour ma part, nous ne sommes égaux qu'aux yeux de la loi (et encore ...), croire qu'on naît tous égaux est pour moi une belle rigolade digne des plus belles utopies socialistes ...
Salut à tous,
Discussion bien intéressante. C'est une question qui m'est souvent venue à l'esprit depuis que je parcours ce forum, depuis que j'aie eu l'occasion de lire certains d'entre vous (qui ont à peu près mon âge) dont les talents en mathématiques et en physique m'impressionnent vraiment. Il est facile de se dire que si quelqu'un d'au moins 5 ans votre aîné en connaît plus que vous, c'est parce qu'il a une expérience supplémentaire que vous acquerrez un jour vous-même peut-être, mais il est plus ardu d'avoir ce raisonnement quand c'est quelqu'un de votre âge qui est si doué.
La question n'est peut-être pas tant de savoir ce qui différencient fondamentalement (il peut y avoir plusieurs causes) quelqu'un doué en math de quelqu'un qui ne l'est pas que ce qui différencient deux personnes douées en math. Je dois dire, sans m'en enfler la tête, que je pense être bon en math en rapport à la population en général. Pourquoi? Je n'en sais trop rien, j'aurais aimé pouvoir m'auto-observer depuis ma jeunesse pour voir d'où me vient cet intérêt pour les sciences qui n'était pas aussi vif auparavant. Néanmoins, la plupart de la population se désintéresse aussi que quelqu'un soit bon en math ou pas, les mathématiques n’étant pas une valeur d’une importance capitale. C’est à travers les yeux de ceux qui partagent le même intérêt que soi qu’on peut se juger bon ou non.
Dans ce sens, je ne suis personnellement pas bon en math. J’ai eu l’occasion de participer à différents concours nord-américains, y ai fait plus ou moins de bons résultats. Ce qui impressionne en mathématiques c’est que certaines personnes semblent avoir un talent prodigieux et sont capables de résoudre des problèmes très complexes (que ce soit calculer de tête un logarithme ou ‘simplement’ voir apparaître la démarche ou la formule utile pour résoudre un problème). Je ne suis pas de ce genre, je fais de nombreuses erreurs de calculs bêtes et suis plutôt du genre à me réveiller soudainement la nuit en réalisant quelle est la réponse au problème qui m’était posé la veille. Je peux rester coincé sur un problème, surchargé par l’apparente complexité de la chose, qui se résout les doigts dans le nez. Bref, en voyant les solutions que vous apportez à certains problèmes posés sur ce forum, je fais très petit.
Néanmoins, je ne pense pas que tout ne soit qu’une question de talent (inné). Évidemment que je dois penser ainsi pour ne pas me démoraliser, autrement je ne pourrais avoir la force de persévérer en sciences, mais au-delà de ça, je réalise de plus en plus à quel point il est difficile de ne pas identifier d’autres facteurs que la génétique comme causes d’un talent (en mathématiques entre autres). Je suis un Québécois sur un forum ayant surtout des intervenants français et plus généralement européens. Je perçois la différence de nos éducations. J’ai eu l’occasion de côtoyer pendant quelques jours d’autres jeunes Canadiens doués en sciences de partout au pays, mais j’étais le seul Québécois du groupe. J’étais le plus vieux et pourtant j’étais désavantagé. En-dehors de la problématique de l’éducation au Québec que ce fait soulève (et qui ne vous importe pas du tout ^^), je me rends compte qu’il y a d’autres choses que le talent inné qui entre de façon importante en jeu.
Je ne serai jamais un Euler, un Gauss, un Terence Tao, un Einstein ou un Feynman. Mais je n’ai pas eu le plus grand mathématicien suisse pour m’éduquer, je n’avais pas à 3 ans l’occasion de corriger les comptes financiers de mon père, je n’ai jamais écouté Sesame Street pour apprendre l’arithmétique et l’anglais tout en ayant une mère mathématicienne ayant une bibliothèque complète à la maison et je n’ai pas vraiment eu quelqu’un dans ma famille pour aiguiser ma curiosité du monde (si ce n’est mon père à qui je dois beaucoup pour ça). Je n’ai pas eu un professeur de sciences ou d’autres disciplines vraiment inspirant, comme ça a été le cas du frère de l’oncle à mon père qui était une cruche en mathématiques durant l’adolescence, mais qui a eu un enseignant tellement inspirant qu’il s’est mis à aimer les mathématiques tant qu’il a été jusqu’à obtenir un doctorat et a être appelé plus tard par la NASA.
Alors oui, il doit fort probablement y avoir une part innée pour être doué par exemple en mathématiques. Néanmoins, on ne peut juger soi-même de ses talents et la reconnaissance la plus suprême vient de ceux qui partagent la même passion pour la science que celle qu’on a. Cette reconnaissance ne se base pas sur des notes scolaires, mais sur des réalisations de différentes natures. La possibilité de pouvoir accomplir ou non de telles réalisations dépend beaucoup des événements qui se produisent dans une vie : être à la bonne place au bon moment, avoir des relations, etc. Cela relativise totalement comment un scientifique devient génie ou demeure inconnu.
Pour ma part, on ne naît probablement pas tous égaux sur le plan des talents ‘innés’ (pour autant que cela ait un sens), mais on ne naît certainement pas égaux sur le plan du milieu. L’utopie socialiste serait plutôt qu’il en soit moins ainsi.
Oui, et depuis tu ne fais que des maths, donc tu les "travailles".
Certes, mais je ne travaille pas non plus "15h" par jour, c'est ce que je voulais dire.
D'un autre côté, on peut remettre en question la grande supériorité intellectuelle de Néandertal sur sapiens
Et qu'on peut se dire qu'il n'y a pas de réponse universelle à cette question...
Et pourtant, nombreux sont les cas d'élèves qui sont bons en maths, mais qui n'aiment pas. Ils sont juste aptes à faire les exercices qui leur sont posés au collège ou au lycée. Ce n'est pas grand-chose.Premièrement, je pense qu'il faut d'abord aimer les maths pour acquérir un bon niveau (si l'on aime pas on se bloque, on se contente de nos acquis de collège, et pour ma part, je n'ai pas du tout le même niveau que j'avais en seconde, et ce n'est pas qu'une question de notion, aussi d'ouverture.)
Après il faut voir le "niveau en maths" dans un cadre extérieur aux études. Et c'est autre chose.
Encore une fois, ce n'est pas universel. Il faudrait souligner les "peut-être"Après le reste se joue peut-être dés l'enfance. Si l'on apprend et s'intéresse tôt on habitue peut-être notre cerveau à avoir une vision ouverte et imaginative, propice aux maths.
Tu n'es pas monsieur tout le monde.Néanmoins cela n'explique pas que certains puissent "buter" sur des problèmes qui ne demandent qu'une réflexion "logique".
(Quand les gens n'arrivent pas à comprendre le raisonnement par récurrence par exemple, ca me choque un peu).
Ça me rappelle ma mère qui a été choquée en voyant qu'une prof agrégée de lettres (entre autres) disait "6x9=52" (ma mère n'a pas touché à des maths depuis une éternité... même pas été plus loin que le bac)
Dites-vous que si vous êtes bons en maths, d'autres ont plus de difficultés. Bien qu'ils puissent (sûrement) être meilleurs que vous dans d'autres domaines.
Et puis il y a les notions qui résistent à toute tentative de compréhension (les isomorphismes chez moi...ça m'empêche pas d'avoir des notes très correctes en maths)
Donc je me dis qu'on ne naît pas tous égaux au niveau mathématiques, mais qu'il faut encore exploiter ce potentiel pour pouvoir acquérir un bon niveau.Pfff, foutaises.
Il n'a jamais été prouvé qu'il y avait, pour sûr, une part de génétique dans la capacité à mémoriser des choses ou à faire des maths...
Tu trouveras toujours des contre-exemples qui font que cette théorie ne vaut pas grand-chose
Pense à ces fils d'ouvriers qui arrivent à faire de très belles choses en maths ou dans leurs études avec leur cerveau. Bien que les ouvriers ne doivent pas être typés "bêtes" -_-
Re-foutaises
Travailler 15heures par jour...et puis quoi encore ? Se transformer en machine à café aussi ? (cf Erdös)
Non, mais là tu vas un peu trop dans l'extrême.Le travail est primordiale pour avancer, il n'y a pas de génie qui va dire qu'il n'a jamais fait d'exercices et qui sait tout résoudre. Plus on travaille, et plus on devient fort.
Tout génie ne va pas dire non plus qu'il travaille 15 heures par jour.
Edit : et vi, ça aurait besoin d'être séparé de la partie initiale du sujet
Bonsoir,
J'aimerais juste préciser que, pour Einstein:
-en autopsiant son cerveau, on a découvert qu'il avait la partie gauche (ou droite, je ne sais plus...mais en tout cas celle qui permet de visualiser les objets dans l'espace) plus développée que chez les gens "normaux", suite a une anomalie génétique.
-dans la lignée de ce que disait universalus, il faut savoir que Einstein a eu un oncle (je crois) qui, alors qu'il avait douze ans, a pris la peine de lui expliquer toutes les questions qu'il se posait, ce qui n'a pu que développer son esprit de logique, son envie de comprendre; et ce dont peut de personne ont pu bénéficier.
Tirez en les conclusions que vous voulez, mais pour ma part, je pense que les hommes naissent tous avec un potentiel latent plus ou moins important, et que chacun exprime ce potentiel, cet envie de vivre comme dirait Freud (si j'ai bien compris mon cours
Ainsi, je ne sais pas si c'est un mythe, mais, on s'imagine souvent les mathématiciens comme des gens seuls (qui n'ont pas su développé leur coté affectif et relationnel), et qui passent leur vie plongée dans leurs équations. (en grossissant le trait).
Ton dernier paragraphe est un cliché ... Je te renvois à Terence Tao qui a une femme et des enfants ... Tout comme plein d'autres grands mathématiciens ...
C'est peut etre un cliché (ce que je crois ), mais je ne vois pas en quoi avoir une femme et des enfants montre qu'on a sudéveloppé coté affectif.
Je pense qu'on peut trés bien se marier avec quelqu'un sans avoir une relation profonde avec cette personne d'un point de vue sentimental...
Einstein, par exemple, n'avait pas la réputation d'etre spécialement fidèle envers sa femme (par contre, il aimait ses enfants, donc je me contredis un peu
Cela dit, Einstein s'était excusé auprès de son fils malade de l'avoir mis au monde...Maintenant, je te conseille de lire de livre d'Etienne Klein, Il était sept fois la révolution, qui montre très bien l'aspect humain et social de plusieurs scientifiques.
Maintenant, je pense personnellement que nous ne sommes effectivement pas tous égaux dans nos capacités "innées", mais que nous pouvons tous arriver à un niveau équivalent, ce n'est qu'une question de travail et de volonté ; ce qui fera la différence, c'est le temps que chacun mettra pour y parvenir (il peut même être de plusieurs siècles, ce qui fera que la personne n'y arrivera jamais avant sa mort). Comme l'a souligné Universus, je pense qu'il faut également donner une place toute particulière au vécu, qui, selon moi, est vraiment influent.
If your method does not solve the problem, change the problem.
Je ne comprends ce que tu veux dire en disant que Einstein s'est excusé auprès de son fils en le mettant au monde. Pour moi, c'est la preuve qu'il l'aimait mais je ne sais pas sur d'avoir compris ce que tu voulais vraiment dire.
Dans tous les cas, merci pour le conseil de lecture
C'était simplement pour dire que Einstein avait une vie sociale plutôt particulière, en tout cas de ce que j'ai lu, c'est-à-dire pas grand chose, mais cela n'a pas grand importance.Je ne comprends ce que tu veux dire en disant que Einstein s'est excusé auprès de son fils en le mettant au monde. Pour moi, c'est la preuve qu'il l'aimait mais je ne sais pas sur d'avoir compris ce que tu voulais vraiment dire.
If your method does not solve the problem, change the problem.
La discussion de l'inné et de l'acquis en ce qui concerne la soi-disant différence de capacités intellectuelles est un sujet qui fut traité maintes fois sur ce forum.
Ma thèse est la suivante : sacraliser la notion d'inné est certainement une erreur qui génère souvent des complexes et parfois hiérarchise ce qui n'est pas "hiérarchisable" par exemple en disant qu'un tel est plus doué qu'un autre.
La complexité des facteurs autres que l'inné intervenant dans l'apprentissage et dans la performance des raisonnements est telle qu'il est peut-être judicieux d'en soulever quelques uns et non des moindres .
premièrement , l'environnement d'un enfant dès son plus jeune âge conditionne sa manière d'apprendre.Par exemple , un enfant stimulé (je ne dis pas poussé) mais placé dans un cadre propice à l'apprentissage des mathématiques (par exemple en jouant à certains jeux de réflexion mathématiques) aide beaucoup.
Aussi , et il faut le savoir , les mathématiques sont aujourd'hui enseignées d'une telle façon qu'elle terrorise littéralement une bonne partie des élèves (notamment dans le primaire) .
Ce sentiment de terreur et d'incompréhension engendre des inhibitions psychologiques (ou blocages, "blackouts") qui rendent beaucoup plus difficile l'apprentissage futur, qui se fait dans la crainte.
Ce dernier facteur est selon moi un des principaux responsables de l'échec en mathématiques ( ô combien de mes amis avaient peur d'une démonstration dans le cadre scoalire , mais dès lors qu'il s'agissait par exemple de leur soumettre le même problème , sous une autre forme , cette fois cachée , ils parvenaient plus aisément à la solution) .
Je ne pense pas que les facultés intellectuelles interviennent tant que cela dans la réussite scolaire (jusqu'à un certain niveau où je ne pourrai poursuivre mon argumentation)et ce pour deux raisons : - la premère , c'est que j'ai souvent entendu dire au lycée ou en prépa :"Ah celui la c'est une vraie brute (ils ne parlaient pas de moi XD) , ou alors qu'est-ce quil (elle) est forte etc...
Cependant , il va de soi qu'il n'y a pas besoin d'être un génie pour comprendre le cours(relativement élémentaire) et que seul le travail (s'il est bien fait) peut permettre d'atteindre un bon niveau(cependant jamais digne de tels compliments , infondés)
-la deuxième raison est la suivante :"If we knew what we were doing, we wouldn't call it research" A.Einstein autrement dit : "Si l'on savait ce que l'on faisait , on ne l'appellerait pas recherche".
En effet , beaucoup de découvertes scientifiques se sont faites par hasard (notamment en physique) , et même en maths (en anglais il s'agit du phénomène dit de sérendipité (serendipity)).
Par ailleurs , quel génie n-a t'il jamais froissé un brouillon et jeté à la poubelle?
la découverte scientifique ne se fait jamais sans expérimenter de fausses-routes , pour la simple et bonne raison que lorsque l'on frôle les domaines inconnus , nous découvrons à tâtons.
Pour faire court , le soi-disant génie inné est selon moi un pur et simple mythe qui ne va pas sans le travail et l'épanouissement intellectuel (dès l'enfance).
L'aisance face à un problème est un sentiment psychologique qui va souvent dépendre de la solidité des connaissances acquises , qui elle même dépendra d'une méthode d'apprentissage propre à chacun depuis notre plus tendre enfance.
Je ne dis pas que la différence inné-acquis n'intervient pas , mais qu'un nombre inconsidéré d'autres facteurs différents interviennent et modifient sensiblement notre rapport aux problèmes et à la manière de raisonner.
Justement, si. Je n'ai jamais ouvert un seul de mes classeurs de maths en dehors des cours (ni aucun classeur tout cours d'ailleurs) avant le 3e tiers de cette année de terminale (Et Encore, quand je dis que j'ai bosser mes maths, c'est que j'ai fais 150 exo déjà tomber en maths car je vise le 20 lundi) et pourtant j'ai toujours eu 18 de moyenne.
Alors je ne dis pas que je suis un bon élève, non j'ai plus de 100 absences non-justifier sur l'année (bawai, quand on a maths coef 9, physique coef 6, SVT coef 6 et qu'on a plus de 16 dans chacune de ces matières ... si en plus on est fégnant et qu'on fout rien ...), j'ai d'ailleurs raté mon bac une première fois (à cause des absence justement, on a beau etre fort, sans les notions ca passe pas ... j'ai eu 2 en maths... Loi de Proba exponentielle, Intégrale, Géométrie dans l'espace, 3 chapitre dont je n'ai même pas vu la couleur) mais je ce que tu dis est faux.
D'autant plus que j'ai des amis qui boss comme des dingue et qui déprime carrément de se tapper 5 à chaque DST alors qu'ils révises facilement une 10ene d'heure sur la semaine du dit DST.
