Hé bien, tu vois que tu ne sais pas lire. Je te l'ai dit, lit le magazine et revient plus tard.Envoyé par stefjm
Uniquement pour toi (tu es pseudo scientifique, ce qui se voit avec les références que tu cites régulièrement, ce n'est pas une critique juste un constat, chacun son truc après tout).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quelqu'un pour me dire ce qu'il comprend de :
"Un couple ne tourne pas (nécessairement) et donc il n'y a aucun angle auquel affecter ces radians. Donc avec couple et travail, impossible d'ajouter les radians. "
D'avance, merci.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Que des références publiées dans des journeaux à commités de lecture reconnues par la communauté scientifique et refusée par FSG.
Ca va finir par se voir...
Stefjm 100% Scientifique, c'est ce que veux dire le S de mon pseudo.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Mais un mètre par seconde c’est une seconde par mètre.
Moralité pour les unités de mesure, il n'y a pas de différences.
Bonjour,
Mal formulé donc je reprends :
Au niveau des unités de mesure, dont le choix est fait en amont de manière arbitraire, les « normes » ou les « valeurs absolues » sont les mêmes : II 1m/s II = II 1s/m II = 1. Voilà ce à quoi je pensais mais l'ayant mal exprimé, explicité
Stefjm,
j'ai été très surpris par ton message :Comme il s'agissait du fait qu'un couple et un travail ont la même unité, et que je ne vois pas ce que le radian a à voir avec la mesure d'un couple ou d'un travail, peux-tu éclairer ma lanterne ? Où le radian peut-il intervenir ?J'en pense qu'en ajoutant le radian, on n'a plus ce problème (mais on en a d'autres...).
NB : Si ma question est idiote, reformule ton message (#25), qu'on puisse comprendre ce que tu voulais dire.
Cordialement.
Je me sens tout de suite moins seul
(de toute façon on est hors sujet et hors thématique de ce forum, faudrait déplacer en physique et même fermer mais peut-être après avoir laissé stefJM répondre à ça)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si on introduit le radian, on peut proposer deux unités différentes. Le couple en J/radian et le travail en J. C'est cohérent avec la force (linéaire) en J/m et le travail en J, entre autres.
C'est assez évident quand on réfléchit au sens physique de l'idée que le travail est la force fois le déplacement dans le sens de la force. Car l'équivalent en rotation est bien que le travail est le couple fois le déplacement "dans le sens du couple", c'est à dire un déplacement angulaire...
Dernière modification par Amanuensis ; 13/03/2020 à 10h48.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour gg0,
J'avais été un peu lapidaire, car j'avais vu que c'était posté en Mathématique du collège, et qu'en plus, il y a déjà des fils sur ce thème en physique. (et du coup, j'en ai rouvers un : https://forums.futura-sciences.com/p...sairement.html)
On peut* considérer que l'unité de couple est N.m/rad, de la même façon que la vitesse angulaire est exprimée en rad/s.
Le produit des deux donnent alors une puissance en watt ou en N.m/s dans laquelle les radians n'interviennent plus.
Si on ne fait pas cela, on se retrouve avec des watt.rad ce qui est gênant pour une puissance.
C'est lié au fait qu'en physique, les rad^2 ont un comportement "bizarre". Du coup, les physiciens mettent les radians quand ça les arrange (par exemple pour la pulsation) et pas quand ça les emm...., par exemple pour le couple.
C'est particulièrement évident dans l'exemple de ce fil : https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post4652519
Dans le modèle d'une machine à courant continu, on arrive à un second ordre normalisé sous la forme de fonction de transfert
Le terme enest en
Evidement, dans la petite école (< BAC+8) , on dit que le radian n'est pas une vraie unité, et on met la poussière sous le tapis...
* doit si on veut respecter une certaine logique de physicien, mais pas toutes car il y en a plusieurs selon le contexte.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Heu ... je ne vois toujours pas. Il n'y a pas d'angle dans un couple (*) : C'est le produit d'une force par une longueur (bras de levier). Ou alors il y a une nouvelle notion de couple que je n'ai jamais rencontrée.
Cordialement.
(*) en statique, il n'y a pas de rotation. En dynamique, on mesure autre chose si on tient compte d'une rotation.
Avec l'argument habituellement opposé à cette idée, on peut dire la même chose en linéaire :
La force (kg.m/s^2) ne devrait pas comporter de mètres puisqu'il n'y a pas forcément de déplacement quand je suis assis sur ma chaise...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Justement, un automaticien veut la cohérence dynamique.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour fouiller un peu côté mathématique, faut s'intéresser à ce qu'il se passe si on applique la symétrie antipodale (changement de signe des trois coordonnées). Cela amène à distinguer les "vecteurs axiaux" et les "vecteurs vrais", cf. par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudovecteur "[un vecteur axial] est un objet mathématique qui se comporte de la même manière qu'un vecteur pour une rotation directe (conservant les angles orientés) mais différemment lors d'une isométrie indirecte".
Introduire le radian comme unité explicite est une manière de distinguer les deux sortes de vecteurs. Il est aisé de constater que le couple est un vecteur axial, alors que le travail est un scalaire.
Au fond, toujours du point de vue mathématique, cela vient de ce que l'espace vectoriel des couples n'est pas celui des vecteurs des l'espace, mais celui des matrices antisymétriques (il est aisé de vérifier que les matrices 3x3 antisymétriques forment un espace vectoriel de dimension 3). Parce que ce sont des matrices carrées (des fonctions linéaires sur les vecteurs), elles sont invariantes par symétrie antipodale...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pas exactement, c'est le produit vectoriel du vecteur force par le vecteur longueur. (Cette définition est plus générale, d'ailleurs, puisqu'elle s'applique même si les deux vecteurs ne sont pas orthogonaux.)
C'est le produit vectoriel qui introduit l'idée d'angle.
Il y a une approche mathématique parfaitement cohérente pour tous ces aspects, et elle permet de lier l'unité d'angle (le radian) au produit vectoriel.
(Et on remarque que le résultat du produit vectoriel de deux vecteurs vrais est un vecteur axial ; les deux autres cas sont laissés en exercice... C'est cohérent avec l'action de la symétrie antipodale, avec la rotation vue comme un produit vectoriel, etc.)
Dernière modification par Amanuensis ; 13/03/2020 à 11h15.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mais aisément expliqué avec le produit vectoriel. CarC'est lié au fait qu'en physique, les rad^2 ont un comportement "bizarre".
Donc si on accepte la "règle du pouce" que l'apparition du radian ou de 1/radian dans l'unité indique un vecteur axial (ce qui fait intervenir un produit vectoriel), une formule impliquant deux fois le radian indique qu'il y a deux produits vectoriels, et le résultat ne doit plus avoir de radian. rad x 1/rad a évidemment cette propriété, mais faut l'étendre à rad x rad.
Je me répéte: il y a une mathématisation cohérente liant produit vectoriel, rotation spatiale et "vecteurs axiaux", et cela permet une convention cohérente pour l'usage du radian comme unité pour les grandeurs physiques impliquant une rotation. Et cela permet de répondre à toutes les questions, ainsi qu'aux "bizarreries" apparentes, qui viennent en général (toujours ?) de la confusion entre vecteurs axiaux et vecteurs vrais.
En faisant joujou avec des tas d'exemples, on se convainc aisément de la cohérence de l'approche...
Dernière modification par Amanuensis ; 13/03/2020 à 11h32.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tu vois gg0, bon sang de bois, t'as oublié la cohérence dynamique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Principe des travaux virtuels, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...ces_virtuelles, ou comment relier statique et dynamique... Un principe de base pour les physiciens !
Dernière modification par Amanuensis ; 13/03/2020 à 11h43.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bon,
je conclus de ce débat que les couple des physiciens mathématiciens n'est pas le couple du mécanicien. Par contre, la justification de l'introduction d'une mesure d'angle par des considérations mathématiques me laisse fortement perplexe ... En général, les physiciens préfèrent limiter les unités nécessaires, ce qui permet de faire apparaître des équivalences. Là on en rajoute.
C'est assez pour moi.
Pas plus que les vecteurs expliqués au collège ne sont les vecteurs expliqués en maîtrise de maths...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour le couple..... il y a vraiment une différence ? (pourtant quand on parle du couple d'un moteur, c'est pas la même chose que le couple du physicien ?..... je précise qu'en mécanique je suis une bille)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Sérieusement? Plutôt que de me conseiller de lire des truc idiots, tu ferais mieux de lire et comprendre ce que Amanuensis et moi disons.
Tu me traite de pseudo scientifique et après tu demandes s'il y a des différences de modélisations entre les différentes approches (niveau) ?
On peut modéliser un couple par un scalaire (produit de deux nombres, force * bras de levier) , par un vecteur axial (produit vectoriel de deux vecteurs), par une matrice de rotation, on doit même pouvoir aller au tenseur...
Désolé, j'ai pas de reférence dans un journal...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Sans problème... (Scalaires, vecteurs, matrice carrée, sont tous des cas particuliers de tenseurs !)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
