Page peu crédible de calcul sans peine

[invite02e16773]

Bonjour

Je suis d'accord avec erik, je trouve cette phrase profondément ignoble.
Comment peut-on oser dire à ceux qui se sont trompés "tu es trop bête, tant pis pour toi", a fortiori quand il s'agit d'un élève de collège, voire plus jeune un enfant, en apprentissage ? L'esprit critique dont tout le monde parle, il s'apprend et cette page pourrait constituer un bon exercice si elle s'accompagnait d'une explication mathématique -pourquoi c'est faux- mais surtout d'une analyse didactique : Pourquoi peut-on croire que c'est juste ? Qu'est-ce qui fait qu'on s'en aperçoit, qu'on ne s'en aperçoit pas ? etc... Là oui, ce serait intelligent.
Pour le moment, ça n'apporte pas d'autre intérêt que de faire rire ceux ceux qui ne comprennent pas que cela peut-être dommageable.

Mais je voudrais venir sur l'utilisation du mot "esprit critique". Quelqu'un qui trouve cette page sur internet et qui a l'esprit critique, que fait-il ?
> Il vérifie les sources !
Quelles sont les sources ?
> Un enseignant chercheur dans un établissement prestigieux...
A partir de là, la vérification de base, la plus importante, celle qu'on apprend au petit collégien quand il fait son exposé est faite. On a vérifié la source et on a accordé une autorité à son auteur.
A partir de là, le lecteur est en confiance. Se rendre compte d'une erreur n'est donc plus du ressort de l'esprit critique, mais de ses compétences mathématiques.

Dernière chose. 1 est pair, et alors ? ^^
Les élèves de terminale apprennent tous par coeur i²=-1, sans qu'on prenne forcément le temps de leur expliquer d'où sa vient, ce qui en choque plus d'un.
On pourrait multiplier les exemples de "bizarreries" mathématiques que quelqu'un rencontre dans son parcours scolaire (0! = 1, 0⁰=1, le degré d'un polynôme nul qui vaut , les nombres irrationnels ...)
Sans compter le nombre de choses totalement fausses qu'on peut apprendre en sciences et qui sont corrigées ensuite, ou encore les paradoxes, les jeux d'esprits que quelqu'un peut avoir rencontré...
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[invite9a322bed]

Je suis sincérement choqué par les propos de breukin. Quand j'ai lu cette page, j'ai bien évidemment vu les sources pour être sur. Et quelquechose publié sur le net, si bien présenté , par un prof de sup en addition, constitue pour moi un argument d'autorité; c'est pas mon pauvre niveau de TS, qui va me forger un sens de critique envers une matière dont j'ignore plus que le quart.

[invite765732342432]

Moi, j'ai plutôt tendance à blâmer l'élève, qui veut utiliser quelque chose qu'il n'est pas censé savoir pour avoir une meilleure note.

J'espère que c'est une plaisanterie qui, tout comme le site dont on parle, n'est pas clairement indiquée...
Au cas où ce serait sincère, ça entre en totale contradiction avec la suite:

C'est aux élèves d'avoir suffisamment de sens critique

Demander à la foi à un élève de suivre bêtement le cours et d'avoir en plus de l'esprit critique me semble assez contradictoire.

Pour le suite en lui même, il manque effectivement un avertissement clair. Certains enfants ont suffisamment de mal comme ça, autant éviter de leur rajouter des risques (non pas d'avoir faux à un exercice, ça n'a aucune importance, mais d'être perturbé face à deux figures d'autorité qui s'opposent sans pouvoir savoir lequel a raison).

[invitec317278e]

J'espère que c'est une plaisanterie qui, tout comme le site dont on parle, n'est pas clairement indiquée...
Au cas où ce serait sincère, ça entre en totale contradiction avec la suite:

Demander à la foi à un élève de suivre bêtement le cours et d'avoir en plus de l'esprit critique me semble assez contradictoire.

Demander à un élève de ne pas ressortir en DS des choses trouvées toutes faites sur le net sans les avoir comprises n'est pas demander à un élève de suivre bêtement un cours. Au contraire, demander à un élève de ne pas utiliser en DS des choses qu'il n'a pas comprises, c'est lui demander de suivre intelligemment le cours.

[invite765732342432]

Au contraire, demander à un élève de ne pas utiliser en DS des choses qu'il n'a pas comprises, c'est lui demander de suivre intelligemment le cours.

Aucun prof n'applique cela... C'est certes une belle idée, mais elle est totalement inapplicable en réalité.

Avoir dans un devoir une nouvelle façon de travailler, c'est l'occasion de parler d'autre chose en cours et de faire une introduction à l'esprit critique et au fait que l'école ne peut pas tout apprendre.
Qu'il est donc très bien de faire des recherches extérieures, mais qu'il faut faire attention.

[breukin]

c'est pas mon pauvre niveau de TS

Si TS veut dire Terminale S, alors je confime que je suis effaré qu'on puisse ne pas réagir à l'assertion que pour simplifier une fraction, il suffit de supprimer des chiffres identiques du numérateur et du dénominateur.
Je suis désolé si j'ai pu choquer, mais pardonnez-moi, personne ne peut m'interdire d'être effaré d'une chose aussi énorme, qui n'a rien de comparable aux étonnements légitimes que peuvent susciter i²=–1, 0⁰=1 ou 0!=1.
Je reste surpris que cet effarement soit si peu partagé.

[Médiat]

Je reste surpris que cet effarement soit si peu partagé.

Encore une fois : la question n'est pas là !!!!!

[invited9ab8c2f]

bonsoir,

Mx6, pourrais tu nous donner la procédure que tu as employée pour avoir cette page internet?
As tu employer des mots clés sur google?

pour info, j'ai lancé "calcul sans peine" sur google et des personnes ont la même interrogation que certains de FS.

http://perso.telecom-paristech.fr/~r...ers/peine.html

Sinon, 1ere réponse:

calcul sans peine
"Souvent, les élèves débutants ont du mal à calculer de tête un carré d'un nombre plus grand que 15. Ils savent que 12 2 = 144 ou que 13 2=169, ..."

[invite9a322bed]

J'avais tapé sur google: le carrée d'une somme ; je cherchais cela pour trouver une certaine astuce dans un exercice de suite, et je suis tombé sur cette page. Dans ton lien, y a des personnes qui ont les même réaction.

Si TS veut dire Terminale S, alors je confime que je suis effaré qu'on puisse ne pas réagir à l'assertion que pour simplifier une fraction, il suffit de supprimer des chiffres identiques du numérateur et du dénominateur.
Je suis désolé si j'ai pu choquer, mais pardonnez-moi, personne ne peut m'interdire d'être effaré d'une chose aussi énorme, qui n'a rien de comparable aux étonnements légitimes que peuvent susciter i2=–1, 00=1 ou 0!=1.
Je reste surpris que cet effarement soit si peu partagé

Oui TS = Terminal S , peut être pour toi je suis un raté de l'éducation nationale, mais si j'ai créer ce topic, c'est que j'avais des doutes, y a des choses auxquelles j'ai cru, je ne vous cache pas, mais, je crois que ton attitude, est intolérable, tu oses me sous estimer moi et tout le monde qui a pu cru en cet page absurde, ce qui est tellement ridicule, venant d'un génie je l'aurai compris...

[invite02e16773]

Bonsoir

Je suis d'accord avec Mediat : la question n'est pas là ! Que ce soit scandaleux, effarant, indignant c'est une chose. Chacun sa réaction et son opinion sur ce fait.
Le problème, ce n'est pas de savoir si barrer un chiffre ou un autre est tolérable ou intolérable, excusable ou non pour un élève de TS !
Il y a une page bourrée d'informations volontairement fausses et qui peuvent induire en erreur. Que faut-il en penser ? Est-ce bien vu de la part d'un enseignant, y a t-il un intérêt pédagogiques ? C'est à ces questions qu'on a essayé de répondre, pas de savoir si mx6 est bon ou mauvais en maths, s'il faut le pardonner ou l'insulter !

[invite02e16773]

J'ajouterais que je trouve contraire aux règles de bases de futura-sciences, ou même d'un forum en général, de fustiger quelqu'un parce qu'il fait une erreur, quelle qu'elle soit !
On n'est pas là pour juger mais pour répondre à des interrogations, corriger des étudiants qui sont dans l'erreur. L'ambition du forum est de partager ses connaissances, pas de faire preuve de nombrilisme en les étalant ou en ayant des propos humiliant ceux qui ne les ont pas.

[invited9ab8c2f]

J'avais tapé sur google: le carrée d'une somme ; je cherchais cela pour trouver une certaine astuce dans un exercice de suite, et je suis tombé sur cette page. Dans ton lien, y a des personnes qui ont les même réaction.

la demande n'était pas "tordue" et... cette page arrive en quatrième place.

Dans le lien que j'ai fourni, dernière mise à jour 2007, les réactions dataient de 2006. je ne comprends pas pourquoi ce monsieur n'a pas changé sa page...simplement mettre, même en tout petit, "ceci est un canular".

[inviteaf1870ed]

Bon, je dois vraiment être élitiste, mais cette polémique me dépasse...à la lecture de la première ligne de cette page je me suis rendu compte du caractère farfelu d'icelle.

Et la posture qui voudrait que l'on mette un "health warning" avec tout canular me semble encore une fois bien trop moralisatrice. Avec ce genre de positions tous les canulars téléphoniques de F Blanche ou de JY Lafesse devraient être absolument supprimés...

Remettre des prix de l'infréquentabilité et de l'insolence sur la scène du Zénith me semble bien plus dangereux.

[Médiat]

Bon, je dois vraiment être élitiste, mais cette polémique me dépasse...à la lecture de la première ligne de cette page je me suis rendu compte du caractère farfelu d'icelle.

Toi : oui ; moi : oui et d'autres encore. Est-ce que cela excuse de faire des dégats que de ne pas faire que des dégats ?

Et la posture qui voudrait que l'on mette un "health warning" avec tout canular me semble encore une fois bien trop moralisatrice. Avec ce genre de positions tous les canulars téléphoniques de F Blanche ou de JY Lafesse devraient être absolument supprimés...

Strictement aucun rapport ! De plus ce n'est pas une question de morale (cela n'a même rien à voir avec la morale).

Remettre des prix de l'infréquentabilité et de l'insolence sur la scène du Zénith me semble bien plus dangereux.

Conduire avec 2 g d'alcool dans le sang aussi, mais quel rapport ? Donc, d'après toi, l'existence du pire justifie le mal ? Je comprends maintenant pourquoi tu parlais de morale, mais cela n'a toujours aucun rapport avec ce sujet.

Il est un fait facile à comprendre : présenter, sans aucune précaution, des choses fausses à des élèves ou des étudiants, c'est prendre le risque de les induire durablement en erreur ; j'ai vécu cela en tant que professeur. Et l'attitude élitiste qui consiste à dire "tant pis pour ces gens, ils n'ont que ce qu'ils méritent" (je sais que cela ne vient pas de toi) est tout simplement intolérable, et à l'opposé du but de FSG (par exemple).

De plus si jamais cette page était drôle (ce qui est loin d'être le cas), en quoi une présentation non ambiguë enlèverait quoi que ce soit à cette "humour" ? Cela élargirait simplement le public, mais je suppose que c'est justement cet aspect qui dérange, l'humour pour happy fews (comme dirait Flaubert) permet de se sentir supérieur.

[erik]

Salut ericc,

L'un des problème de cette page est le statu de l'auteur.

Si un rigolo met en ligne une page "démontrant" que la terre est vieille de 6000 ans, bof, regrettable mais bon chacun dit ce qu'il veut.
Mais si ce rigolo est un chercheur/enseignant en géologie, là il y'a un problème. Au lieu d'informer (role que son statu lui impose) il désinforme.

La première chose à faire sur le net est : vérifier la source de l'info.
La personne qui écrit cette page est elle un scientifique, reconnu par ses pairs, ayant publié .... Ici à chaque fois la réponse est oui.
Pour un élève cela est source de confusion potentielle, et un prof ne DOIT PAS semer la confusion.

Un quidam qui t'explique (pour rigoler ou non) que le mieux pour toi c'est de ne jamais faire d'exercice, de manger très gras et de fumer 3 paquets de clopes par jour c'est idiot, si le quidam est un grand prof de médecine c'est intolérable (sauf si il fait bien comprendre qu'il plaisante).

[invited9ab8c2f]

bonjour,

Ericcc,

je crois que Lafesse ou Blanche ne laissaient pas leur victimes dans le doute.

Lorsque nous allons voir un humoriste dans une salle de spectacle nous savons un peu à quoi nous allons avoir à faire.

Internet est aussi un lieu où nous pouvons apprendre, les personnes qui écrivent sur internet devraient être conscient de cela. La majorité des recherches effectuées sur internet sont des demandes de renseignements, l'esprit critique demande d'être vigilant mais la première chose que l'on fait et que l'on enseigne pour vérifier une information est: qui a écrit?
Ce monsieur, pédagogue, devrait être responsable de son statut de son professeur...Si Lafesse avait signé ce papier peut être n'y aurait il pas eu cette polémique.

Je propose une chose très drôle...que tous les pédagogue sur le site fasse de leur cours des canulars...et surtout qu'ils ne le disent pas (sauf en salle des profs évidemment!!) et après nous demanderons aux examinateurs d'examens d'avoir beaucoup d'humour.

[inviteaf1870ed]

De plus si jamais cette page était drôle (ce qui est loin d'être le cas), en quoi une présentation non ambiguë enlèverait quoi que ce soit à cette "humour" ? Cela élargirait simplement le public, mais je suppose que c'est justement cet aspect qui dérange, l'humour pour happy fews (comme dirait Flaubert) permet de se sentir supérieur.

Bon, je dois dire que cette page m'a fait sourire dès le début, et même rire un peu.

Cela étant dit, je pense vraiment que l'auteur de cette page ne pensait pas qu'elle était destinée à être un cours, ou à être montrée à des élèves autres que ceux à qui ils enseignent.

C'est pourquoi je le défends en disant que pour moi c'est très différent d'un personnage public affirmant des âneries ou pire encore en voulant tromper son public.

"Il faut prendre légèrement les choses sérieuses et sérieusement les choses légères" O Wilde

[invité576543]

je crois que Lafesse ou Blanche ne laissaient pas leur victimes dans le doute.

Lorsque nous allons voir un humoriste dans une salle de spectacle nous savons un peu à quoi nous allons avoir à faire.(...)

La page aurait contenu des énormités moins visibles et présentées sérieusement (comme ce qu'on peut trouver sur le créationnisme, ou des machines à mouvement perpétuel, la quadrature du cercle, la démo du 5ème postulat d'Euclide, etc.), ç'aurait été mieux

+1 pour ce qu'exprime Ericcc

Cordialement,

[inviteea6fd0dc]

La page aurait contenu des énormités moins visibles et présentées sérieusement (comme ce qu'on peut trouver sur le créationnisme, ou des machines à mouvement perpétuel, la quadrature du cercle, la démo du 5ème postulat d'Euclide, etc.), ç'aurait été mieux

+1 pour ce qu'exprime Ericcc

Cordialement,

Pas du tout d'accord, mais inutile de tenter d'influencer le personnage qui est très sur de lui (plus infatué que cela, tu meurs) ... et il enseigne, et la page est accessible à partir d'un site officiel .... bravo

à voir sur : http://perso.telecom-paristech.fr/~r...ers/peine.html

[invité576543]

Pas du tout d'accord

Sur quoi?

la page est accessible à partir d'un site officiel

Il y a eu des documentaires "cryptiquement créationnistes" sur des chaînes de télé étatique, encore plus "officiel". Mais ce n'était pas de l'humour... Faire semblant de se gourer, c'est plus grave que croire?

Cordialement,

[erik]

Les chaînes de télé étatiques ne sont pas considérées comme une référence scientifique !

Par contre le site d'un enseignant chercheur de l'école polytechnique devrai l'être.

[invite03c9ac9b]

Pourvu qu'il n'apprenne pas aux èléves à calculer en cent leçons ...

[invité576543]

Les chaînes de télé étatiques ne sont pas considérées comme une référence scientifique !

Super! Il est donc normal de diffuser n'importe quoi à des millions ou dizaines millions de spectateurs, puisque la télé, ce n'est pas une référence scientifique.

De plus en plus ubuesque!

Quitte à faire des croisades contre de l'information publique qui fait des dégâts, vous ne croyez pas qu'il y a mieux à faire?

---

Sinon, ma réaction était contre l'idée que l'humour soit un argument à charge. C'est plutôt l'inverse, non?

Cordialement,

[invité576543]

(...)

Tu as mal lu le fil, il me semble. N'as-tu pas compris que pour de nombreux participants l'humour est incongru et qu'au minimum il doit être balisé en clair? Comme ça , ou, dans ton cas,

Cordialement,

[erik]

pour de nombreux participants l'humour est incongru

Ce fil ne parle pas d'humour, il parle de la responsabilité pédagogique d'un prof !!

[invité576543]

Ce fil ne parle pas d'humour, il parle de la responsabilité pédagogique d'un prof !!

Il parle des deux. Le mot humour apparaît 8 fois (sans compter les derniers messages)...

Et pour moi la "responsabilité pédagogique" est justement respectée parce qu'il s'agit clairement d'humour : est-ce qu'il y a une seule personne participant à cette discussion qui nie que l'auteur de la page en question l'a écrite et publiée comme tentative d'humour??

(Je ne dis pas d'humour réussi, ce qui n'a pas de sens, puisque la sensibilité à l'humour varie quantitativement et qualitativement.)

Je maintiens que les sites sérieux sont bien plus à craindre, et qu'on ne devrait pas crier sur quelqu'un qui cherche à faire sourire quand on voit la quantité, à faire pleurer, d'information scientifiquement séditieuse qu'on trouve sur le Web, la télé ou autres vecteur sérieux "d'information", et avec d'au moins aussi belles "références".

Cordialement,

[invite7863222222222]

Bonjour,

Je ne dis pas d'humour réussi, ce qui n'a pas de sens

Si humour réussi n'a pas de sens, quel peut-être celui de tentative d'humour ?

[erik]

'il s'agit clairement d'humour

Pour toi, pour moi, pour beaucoup de monde bien sur !!!

Mais pense au collégien qui n'a pas les connaissances/le recul nécessaire ! Pour lui cette page est une catastrophe pédagogique.
C'est ça le problème !

[invité576543]

Correctif, si nécessaire:

Je ne dis pas que c'est un texte consensuellement considéré comme humoristique, ce qui n'a pas de sens, puisque la sensibilité à l'humour varie quantitativement et qualitativement.

Cordialement,

[invite765732342432]

Je maintiens que les sites sérieux sont bien plus à craindre

Précisément: ce site est sérieux.
La page en question se trouve dans le menu divers/more à coté du menu cours/teaching
Et sur la même section (divers/more), on trouve:
# Une page pour les épreuves mathématiques du concours commun Mines-Ponts (octobre 2008)
# A LaTeX class for NoE NEWCOM++ deliverables (april 2008)
# Des formules de théorie de l'information pour l'ANR blanc : Information, energy, and efficiency of tennis serves (décembre 2007)
# Ma contribution à la Page 4 de G. Huvent (octobre 2007)
How to become an IEEE author

Bref, du contenu a priori sérieux.

Bon, je suis sûr qu'il a mis en ligne ce contenu en n'imaginant pas un instant que d'autres personnes que ses élèves ou collègues iraient sur sa page perso.
Et pourtant, c'est le cas. Et parmi les visiteurs, il y a des gens à qui ça pose problème.
En plus, dans la catégorie commentaire, il se paye le luxe de se foutre de ceux qui l'avertissent (plus ou moins habilement) du problème que pose sa page.

Bref, c'est de l'humour. OK.
C'est drôle, oui au moins pour moi
Mais qu'est ce que ça lui coute de rajouter un petit bandeau "attention les enfants, ne me prenez pas au mot" après avoir été averti que cela peut poser problème ?

A-t-il le droit (moral) de diffuser cette page telle quelle, sans avertissement ? Bien sûr ! Et je ne le lui nie pas.
Mais quand je creuse un grand trou dans mon jardin, je pense quand même à mettre une mini-barrière autour, ou à le recouvrir d'une planche solide pour éviter qu'un visiteur imprudent se fasse mal.