Page peu crédible de calcul sans peine

[invité576543]

Mais pense au collégien qui n'a pas les connaissances/le recul nécessaire ! Pour lui cette page est une catastrophe pédagogique.
C'est ça le problème !

Qu'on en présente un!

Je le répète, mx6 a bien perçu que ce n'était que des cas particuliers, il l'écrit lui-même, et il a cherché à vérifier son intuition.

Pour mx6 la page n'a pas été une "catastrophe pédagogique" (c'est quoi, ça, d'ailleurs?), ça a été l'occasion de réagir et de se poser des questions. C'est une catastrophe?

J'ai l'impression que vous prenez les collégiens pour bien plus imbéciles qu'ils ne le sont...

Soyons plus précis : quelle est le profil précis d'une personne qui à la fois comprendrait de quoi ça parle et qui ne verrait pas qu'il s'agit de cas particuliers?

C'est comme faire des contrepèteries sur un site public. Ceux qui comprennent n'ont pas à se plaindre d'un langage déplacé, et ceux qui ne comprennent pas ne voient pas le langage déplacé... Qu'est-ce qui reste comme profil?

Cordialement,
-----

[erik]

mx6 est en terminale S, c'est un peu plus qu'un collegien.

Si tu penses qu'aucun collegien n'a de problème pour comprendre comment simplifier une fraction, alors cela doit faire longtemps que tu a perdu contact avec le milieu de l'éducation niveau secondaire.

[invité576543]

A-t-il le droit (moral) de diffuser cette page telle quelle, sans avertissement ? Bien sûr ! Et je ne le lui nie pas.
Mais quand je creuse un grand trou dans mon jardin, je pense quand même à mettre une mini-barrière autour, ou à le recouvrir d'une planche solide pour éviter qu'un visiteur imprudent se fasse mal.

Si l'auteur du site reçoit une demande de dommages et intérêts suite a une telle chute (intellectuelle?), eh bien il sera responsable et il paiera les dégâts, tout comme si un visiteur imprudent tombait dans un trou dans mon jardin, je serais tenu de payer les dégâts, non? (Je me contente de poursuivre ce parallèle sans chercher à en nier la pertinence )

Je continue à trouver qu'il y a de bien meilleur sujet pour une croisade moralisatrice de l'information publique, parce qu'entre les trous de 5 cm de diamètre et les gouffres ouverts dans certains autres domaines, et sans même la barrière de l'humour, mon choix est vite fait.

Je désespère de comprendre le comportement de "haro sur le baudet" que je perçois dans ce fil... Rien de neuf, néanmoins...

Un Loup quelque peu clerc prouva par sa harangue
Qu'il fallait dévouer ce maudit animal,
Ce pelé, ce galeux, d'où venait tout leur mal.
Sa peccadille fut jugée un cas pendable.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Qu'est-ce qui reste comme profil?

Il reste ceux qui prennent facilement pour acquis ce qu'on leur dit quand on les a pas prévenu que les propos étaient à prendre au second degré. C'est seulement pour ceux-là que cette présentation peut causer problème (enfin c'est peut-être pas la vision des autres personnes ici).

[invité576543]

Si tu penses qu'aucun collegien n'a de problème pour comprendre comment simplifier une fraction, alors cela doit faire longtemps que tu a perdu contact avec le milieu de l'éducation niveau secondaire.

L'existence de tels collégiens n'a jamais été mise en doute, et ne change rien à la question, pas plus que l'existence de milliards d'humains qui ont du mal à lire le français et donc le site en question.

L'écrasante majorité de ceux qui ont des problèmes pour comprendre comment simplifier une fraction ne comprendront même pas ce dont parle le site. Et je doute qu'ils soient impressionnés parce que ça vient d'un professeur de l'enseignement supérieur!

Je me répète : quel peut être le profil précis d'une personne susceptible de trouver la page, de la lire et d'en tirer de mauvaises conclusions parce que l'auteur est un prof en supérieur et le site "officiel"? Désolé, mais je ne vois pas un collégien avec problème sur les fractions tomber dans ce profil.

Cordialement,

[erik]

quel peut être le profil précis d'une personne susceptible de trouver la page, de la lire et d'en tirer de mauvaises conclusion

Profil :
Collegien
Maitrise normale du français
Tape : Comment simplifier une fraction dans google
clique sur le deuxième lien proposé
Lit attentivement le paragraphe 1.
Tire comme conclusion qu'il sait maintenant Comment simplifier une fraction.

J'ai connu des scénario plus extravagant

[invited9ab8c2f]

Michel,

Je continue à trouver qu'il y a de bien meilleur sujet pour une croisade moralisatrice de l'information publique, parce qu'entre les trous de 5 cm de diamètre et les gouffres ouverts dans certains autres domaines, et sans même la barrière de l'humour, mon choix est vite fait.

Tu as cité le créationnisme, nous pouvons citer l'astrologie, les choses les plus hallucinantes qui soient mais la première chose que l'on demande devant une information qui est "douteuse" est
je re cite: de qui vient elle?
le site sur le créationnisme, l'astrologie etc, seront vite démasqués par une petite recherche, mais là c'est un enseignant!

je me souviens de mon gamin en primaire devant un exo de math et une correction qu'il ne comprenait pas...le prof s'était trompé (erreur humaine!) et le gamin devant ma correction me disant "le prof sait mieux que toi!!!

L'écrasante majorité de ceux qui ont des problèmes pour comprendre comment simplifier une fraction ne comprendront même pas ce dont parle le site. Et je doute qu'ils soient impressionnés parce que ça vient d'un professeur de l'enseignement supérieur!

avec une recherche simple, (cf: post d'Erik) elle est accessible,
et justement je crois que, parce que c'est un prof de l'enseignement supérieur l'esprit critique est "écrasé".

[invite76e2b617]

Je ne voudrais pas rajouter de l’huile sur le feu (en fait si ) , mais à partir de « faire passer du faux pour du vrai avec humour », je peux, en enlevant l’humour, faire passer du faux pour du faux à des fins peu louables. Par exemple, si j'étais gourou, je ne me gênerais pas pour récupérer ce texte dans son contexte afin de bien prouver à mes disciples que la pseudo élites racontent n’importe quoi…

[invite02e16773]

Désolé, mais je ne vois pas un collégien avec problème sur les fractions tomber dans ce profil.

Comme quelqu'un l'a dit plus haut, il suffirait qu'une personne se trompe, ça serait une personne de trop.

Est-ce donc bien vu de la part d'un professeur de ne pas penser à cette éventualité une seule seconde ?
Non ! Il est maladroit de ne pas se rendre compte de la portée que l'on peut avoir en diffusant ce genre de fausses informations. Pas besoin de faire des études poussées en sociologie pour comprendre qu'un professeur de mathématiques à polytechnique dispose d'une certaine autorité dans son propre domaine, a fortiori quand il s'adresse à quelqu'un qui cherche des informations basiques et qui n'a donc pas le bagage mathématique nécessaire pour remettre en question ce qu'il lit, ce qui visiblement pas le cas de mx6 qui a été interpelé, ni de vos collégiens fictifs très futés.
Je précise qu'il n'y a pas que des collégiens, des lycéens et des étudiants dans la vie... Il y a aussi des gens qui ne connaissent rien (ou plus rien) aux maths et qui peuvent être susceptibles de s'y ré-intéresser : reprise d'études, aider son enfant qui galère en maths, etc. Tout un ensemble de personnes très hermétiques à l'humour des polytechniciens

[invité576543]

Tape : Comment simplifier une fraction dans google
clique sur le deuxième lien proposé

C'est bien ce que je disais, vous prenez les collégiens pour des imbéciles. Le premier lien et le troisième lien et le quatrième lien et le cinquième lien etc. donne les recettes orthodoxes. Mais non, faut supposer qu'il est bête, très bête le collégien. Il cherche sur le Web et lit juste et uniquement le lien qu'il ne fallait pas au milieu de tout plein de corrects...

Il n'y a pas de collégien ici pour se défendre contre un tel procès?

---

Par exemple, si j'étais gourou, je ne me gênerais pas pour récupérer ce texte dans son contexte afin de bien prouver à mes disciples que la pseudo élites racontent n’importe quoi…

Et bien, si c'est le meilleur exemple qu'il arrive à trouver sur le net, ça donne une image des "pseudo-élites" bien plus favorable que celle que j'ai Il n'y a pas que les collégiens que certains postulent stupides, il y a aussi les gourous.

---

Bon, j'aurais voulu mettre un peu de perspective dans ce "débat" qui en manque singulièrement.

J'arrête là et vous laisse "haro-iser" en choeur et en paix.

Cordialement,

----

PS : "pseudo-élite", "personnes très hermétiques à l'humour des polytechniciens"...

Ah... Je commence à comprendre! (Désolé faut me répéter longtemps, et je ne raisonne pas comme ça), c'est parce qu'il est p o l y t e c h n i c i e n, c'est ça le crime! Fallait le dire plutôt! Je me serais abstenu de venir déranger...

[erik]

vous prenez les collégiens pour des imbéciles

Bien sur que non, personne ne dit qu'ils vont tous faire cela, nous disons juste :

il suffirait qu'une personne se trompe, ça serait une personne de trop

et qu'un prof devrai comprendre que sa "drole de page" risque d'être mal comprise par un grand débutant.


Bon la discussion commence à tourner en rond.

[invité576543]

Un polytechnicien mais un rouge, alors....

[invite765732342432]

Il n'y a pas de collégien ici pour se défendre contre un tel procès?

Tu veux tenter une preuve par l'exemple ? Comme sur la page canular ?

Si tu as autour de toi des profs de collège (pas forcément en maths), va leur parler, et tu verras que le nombre de cibles potentielles est important (d'autant plus qu'entre barrer des chiffres ou barrer des facteurs au numérateur et au dénominateur, la différence n'est pas énorme).

Après, je répète ce que j'ai dit. Ce brave monsieur fait ce qu'il veut. C'est même plutôt drôle. C'est ça aussi la liberté d'expression et c'est très bien ainsi.

Mais à la question "est-il préférable quand on écrit ce genre de pages de préciser explicitement que c'est de l'humour ?", je réponds OUI et toi ?

[invite02e16773]

Michel(Mmy) : je n'ai rien contre les polytechniciens et je ne vois pas du tout pourquoi je leur en voudrais

Bon la discussion commence à tourner en rond

Effectivement.

Bon après midi à tout le monde

[invite6754323456711]

Bonjour,

Il a tout de même précisé :

http://comelec.enst.fr/~rioul/divers.html

Voici une avalanche de réactions à lire absolument.

Maintenant qu'elle était l'intention de son humour ? je n'ose espérer d'être humiliant vis à vis de ceux qui ne maitrise pas toute les subtilités des mathématiques "Comment calculer sans peine (à l'attention des étudiants qui peinent) "


A mon sens Il ne faut pas que l'enseignement fabrique de l’humiliation, en stigmatisant les élèves qui ne réussissent pas leur scolarité. La notion d'humour n'est pas à confondre avec celle d'humiliation.

Patrick

[Médiat]

Bien, puisque certains certains réclament des témoignages, en voici un : Lorsque j'étais prof je faisais souvent l'expérience suivante, poser une interro surprise à une classe de terminale littéraire en 3 problèmes, le premier avec 3 questions numérotées A1, A2, A3, le deuxième avec 2 questions B1 et B2, le troisième avec 2 questions numérotées C1 et C2, au bout de quelques secondes je partais en laissant la feuille où les questions étaient notées sur le bureau, les élèves ayant tous pu voir qu'à l'envers de cette feuille il y a avait du texte, avec trucs qui ressemble à des maths (cf. infra) sans numérotation mais avec une indentation compatible avec les N° des questions ; il y a un exemple que j'ai encore en tête :
A) on lance un dé non pipé une fois, toutes les faces ont la même probabilité d'apparaître
1) quelle est la probabilité d'obtenir la face avec le 2
2) quelle est la probabilité d'obtenir la face avec le 5
3) quelle est la probabilité d'obtenir la face avec le 6

A l'envers il y a avait les réponses 2/6 ; 5/6 ; 6/6

Ce qui est d'une débilité encore plus grande que les opérations de la page dont il est question ici, néanmoins, à chaque fois, TOUS les élèves me donnaient ces réponses, il va de soi que je n'ai jamais mis les notes (0 pour tout le monde) mais c'était un point de départ d'une discussion, en général fructueuse avec des littéraires. J'ai arrêté cette expérience l'année où une élève absente lors de l'interro, prévenue par ses camarades a prétendu qu'elle était présente et méritait la même note que ses camarades, puisqu'elle avait trouvé pareil ; jusque là je trouve cela très drôle et me régale d'avance de voir sa tête quand je révèlerai que la note en question est bien 0 et non 20, mais avant que j'ai eu le temps de révéler l'imposture, cette élève ajoute "d'ailleurs je peux vous prouver que j'étais là, j'ai parfaitement compris la méthode, il suffit que vous me posiez des questions identiques". Voila l'horreur, car pour moi c'en est une, cette élève avait théorisé l'erreur pour en faire une méthode, et voila très exactement le risque que cette page fait prendre.
Alors certains pourront toujours dire "c'est pas grave c'était des littéraires", mais je n'ai jamais enseigné en méprisant mes élèves, mêmes les moins intéressés par ma matière.

Je précise que prétendre que ceux qui, ici, pensent que cette page est dangereuse ne font que prendre les collégiens pour des imbéciles sont insultants, et je le prends très personnellement ; c'est insultant et sans fondement c'est comme si on disait qu'obliger à mettre un casque de sécurité c'est prendre les ouvriers et les motards pour des imbéciles.

[invited9ab8c2f]

Michel,

C'est bien ce que je disais, vous prenez les collégiens pour des imbéciles. Le premier lien et le troisième lien et le quatrième lien et le cinquième lien etc. donne les recettes orthodoxes. Mais non, faut supposer qu'il est bête, très bête le collégien. Il cherche sur le Web et lit juste et uniquement le lien qu'il ne fallait pas au milieu de tout plein de corrects...

Il n'y a pas de collégien ici pour se défendre contre un tel procès?

J'ai un lycéen à la maison, peu doué en maths...si je lui met la page sous le nez et qu'il ne voit rien...sauf une super technique, qu'est ce que je fais?
je le met en pâture?

[invite76e2b617]

(...) Et bien, si c'est le meilleur exemple qu'il arrive à trouver sur le net, ça donne une image des "pseudo-élites" bien plus favorable que celle que j'ai Il n'y a pas que les collégiens que certains postulent stupides, il y a aussi les gourous.

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Bon, j'aurais voulu mettre un peu de perspective dans ce "débat" qui en manque singulièrement.

J'arrête là et vous laisse "haro-iser" en choeur et en paix.

Cordialement,

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PS : "pseudo-élite", "personnes très hermétiques à l'humour des polytechniciens"...

Ah... Je commence à comprendre! (Désolé faut me répéter longtemps, et je ne raisonne pas comme ça), c'est parce qu'il est p o l y t e c h n i c i e n, c'est ça le crime! Fallait le dire plutôt! Je me serais abstenu de venir déranger...

Je précise que « Pseudo-élite » c’était dans la tête du gourou (à prendre dans le sens courant de manipulateur religieux) et que mon poste humoristique (Cf. la tapée de Smileys) n’est pas un appel à lapider tous les polytechniciens…
Je pris également tous les gourous que j’aurais pu vexer de bien vouloir me pardonner

[invite9a322bed]

Hier j'ai rencontré un copain qui avait lu la page, il est en TS aussi en spé maths, 15 en maths, 14 en spé, quelqu'un qui n'est pas "bête" voici la discussion:
- J'ai trop aimé ta page, plein d'astuces et tout que je connaissais pas, surtout le truc de factorielles, c'est énorme.
- Tout est faux sur cette page, oublie là.
- Comment le sais tu ?
- Sur un forum....

Et il y a un seul parmis mes camarades qui a pu detecté une erreur dans le théorème de Wilson annoncé sur la page.

Comme quoi suffit pas d'être collegien pour croire à cette page.

Amicalement,

[stefjm]

Il n'y a pas de collégien ici pour se défendre contre un tel procès?

Sur le forum math du sup?
Qu'y feraient-ils donc?

Sur Futura, des modérateurs me reprochent très officiellement de perturber car les gens repartent avec plus de questions que de réponses.
Politiquement correct quand tu nous tiens...

[bubulle_01]

Hier j'ai rencontré un copain qui avait lu la page, il est en TS aussi en spé maths, 15 en maths, 14 en spé, quelqu'un qui n'est pas "bête" voici la discussion:
- J'ai trop aimé ta page, plein d'astuces et tout que je connaissais pas, surtout le truc de factorielles, c'est énorme.
- Tout est faux sur cette page, oublie là.
- Comment le sais tu ?
- Sur un forum....

Et il y a un seul parmis mes camarades qui a pu detecté une erreur dans le théorème de Wilson annoncé sur la page.

Comme quoi suffit pas d'être collegien pour croire à cette page.

Amicalement,

Là, je rejoins complètement breukin, c'est effarant de voir des gens en TS qui puissent croire de telles choses !
Après, ce n'est que mon avis, et ce n'est de plus pas le sujet du topic.

[invite9a322bed]

Non le fait, est quand vous lisez une astuce, vous chercher pas à la démontrer, donc lui a juste lu les trucs, fais les exemples ou ca marchait dessus. La page est bien étudiée pour induire en erreur, et ça personne ne peut me dire le contraire, c'est tellement bien fait , exos exemples.......

[invitec317278e]

Pour le carré de la somme valant la somme des cubes notamment, certes, on peut être tenté d'y croire...Il n'y a pas de raison évidente de voir que c'est faux...


Mais sérieusement, quand il achève sa page par "1 est pair", ou quand il affirme que 145=1! + 4! + 5!, là, tu aurais du tilter, parce que la conséquence complètement immédiate est que 145=154=541=...
qu'un collégien se pose des questions quand on affirme que simplifier par 5 revient à barrer les 5 d'un nombre, c'est normal, il manque de recul ; mais être presque dans des études supérieures (et ta participation sur ce forum me laisse penser que tu ne comptes pas arrêter les maths après le bac), et ne pas voir ça montre un manque de recul bien trop important.

(21/200003 = 1/00003=1/3 ??)

[invite02e16773]

(et si on s'arrête avant la fin de la page ? )

[stefjm]

Non le fait, est quand vous lisez une astuce, vous chercher pas à la démontrer, donc lui a juste lu les trucs, fais les exemples ou ca marchait dessus.

Je ne suis pas d'accord du tout.
Quand vous lisez une astuce géniale, le premier reflex est de trouver un contre exemple ultra simple avec un résultat connu.
111/11=1 ??
111/1=11 ??

La page est bien étudiée pour induire en erreur, et ça personne ne peut me dire le contraire, c'est tellement bien fait , exos exemples.......

Si, je dis le contraire. Voir ci dessus...
Mon grand jeu quand j'étais apprenant (d'ailleurs, je le suis encore) étaient de traquer mes erreurs, celles de mes petits condisciples et celles de mes profs!
Cet état d'esprit est donc révolu apparament? Si c'est le prof qui le dit, c'est que c'est vrai!
Je commence à comprendre pourquoi j'ai des étudiants si ternes : Ils appliquent le théorème "c'est le prof qui l'a dit".

Le seul effet pervers que je reconnais à cette page est qu'elle est trop bien référencée par google, ce qui n'est pas étonnant puisqu'elle doit être pas mal consultée et référencée un peu partout.
Elle est également très intéressante d'un point de vue arithmétique. Géry Huvent ne s'y est pas trompé. (mais c'est vrai qu'il est prof, lui, sans doute sur une autre planète non politiquement correcte.)

[Médiat]

Politiquement correct quand tu nous tiens

non politiquement correcte.

L'insulte ultime est lancée (deux fois pour être sûr que nous comprenions) : nous sommes, pauvres de nous qui avons pour seul souci que des élèves n'apprennent pas des imbécilités, nous sommes politiquement correct, quelle horreur !

Et bien si être politiquement correct c'est ne pas être du côté d'un certain "humoriste" de passage au Zénith, c'est ne pas être du côté de ceux qui pensent que l'enseignement doit être réservés à une élite, c'est ne pas être du côté de ceux qui se gaussent en voyant ceux qui se vautrent, c'est ne pas trouver qu'il fait froid quand il fait 40°C et que tout le monde dit "il fait chaud", alors oui je suis politiquement correct et je le revendique !

Ce qui me fait hurler de rire quand j'entends cette insulte, qu'elle me soit destinée ou non, c'est que celui qui la prononce ne se rend même pas compte qu'il n'y a pas plus "politiquement correct" dans le sens originel de cette expression (venu des USA) que de traiter les autres de "politiquement correct" quand ils ne sont pas d'accord avec vous, sans compter que c'est aussi la preuve de l'absence absolue d'argument, c'est un coup de poing virtuel en quelque sorte. Et oui, à l'origine cette expression désignait les litotes honteuses du genre "non-voyant" à la place de "aveugle" (cf. un sketch de Kavanagh sur ce thème qui est incompréhensible si on ne s'en tient pas à ce sens originel, il est vrai qu'il est canadien, et que là-bas, le sens n'a peut-être pas changé aussi "drastiquement") ; par le truchement de débateurs en mal d'arguties le sens a glissé pour signifier "prisonnier du main-stream". Alors plutôt que d'être toi-même prisonnier du politiquement correct, libères-toi et dis nous vraiment ce que tu penses : que nous sommes des idiots (ce qui me ravit, étant un fin gourmet).

[invite765732342432]

Et bien si être politiquement correct c'est ne pas être du côté d'un certain "humoriste" de passage au Zénith

Oh là ! On arrête de mélanger un peu tout et surtout du HS (surtout que d'un point de vue liberté d'expression je soutiens les deux: Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire)

Pour le reste, assez d'accord (mais toujours HS )

[Médiat]

Oh là ! On arrête de mélanger un peu tout

Ce point a été introduit par ericc (qui est du même avis que stefjm sur le sujet de ce fil) au message #43, c'est pourquoi je l'ai repris.

Je veux bien admettre que ma précédente intervention est HS, mais alors me faire traiter d'idiot politiquement correct l'est encore plus, je n'ai fait que répondre (cf. mes autres interventions).

Et pour revenir dans le sujet, je trouve étrange que certains disent :

C'est bien ce que je disais, vous prenez les collégiens pour des imbéciles. Le premier lien et le troisième lien et le quatrième lien et le cinquième lien etc. donne les recettes orthodoxes. Mais non, faut supposer qu'il est bête, très bête le collégien. Il cherche sur le Web et lit juste et uniquement le lien qu'il ne fallait pas au milieu de tout plein de corrects...

Il n'y a pas de collégien ici pour se défendre contre un tel procès?

Et même si un lycéen affirme

Non le fait, est quand vous lisez une astuce, vous chercher pas à la démontrer, donc lui a juste lu les trucs, fais les exemples ou ca marchait dessus. La page est bien étudiée pour induire en erreur, et ça personne ne peut me dire le contraire, c'est tellement bien fait , exos exemples.......

ou encore

Et il y a un seul parmis mes camarades qui a pu detecté une erreur dans le théorème de Wilson annoncé sur la page.

Comme quoi suffit pas d'être collegien pour croire à cette page.

certains continuent de prétendre que cette page est sans danger, alors même que nous avons des témoignages qui prouvent le contraire.

[invite765732342432]

Si, je dis le contraire. Voir ci dessus...
Mon grand jeu quand j'étais apprenant (d'ailleurs, je le suis encore) étaient de traquer mes erreurs, celles de mes petits condisciples et celles de mes profs!
Cet état d'esprit est donc révolu apparament?

Ah, la naïveté de croire qu'on est représentatif de toute une génération...

Cet état d'esprit n'a jamais existé que parmi une très faible minorité d'élèves curieux-intéressés-pastropmauvais.

A croire que vous n'avez jamais donné de cours de soutien, jamais aidé un camarade paumé dans les arcanes des maths...

[invited9ab8c2f]

bonjour,

je pense que cette discussion perdure car la page concerne les mathématiques, sciences dite exacte et vérifiable facilement()
Mais qu'en serait il si cela concernait une autre science?
Imaginons un biologiste de renom mettant sur sa page perso un canular compris par les personnes ayant des connaissances en biolo, et qui conclue par: fumer est bon pour la mémorisation donc pour l'apprentissage.