Utilité des mathématiques

[invite4b9cdbca]

J'en viens presque à déplorer la qualité de l'enseignement des maths au lycée, là ...

Ou alors c'est que c'est moi qui suis mauvais... mais j'espère pas... Ramarque peut-^tre que tout simplement on n'a pas encore abordé ce sujet là en cours.. il reste tout de même plus d'un mois avnt le bac...

Mais bon c'est vrai qu'au lycée les maths c'est pas la joie... Encore les probas, les intégrales et fonctions, soit,mais les produits scalaires et autres complexes... C'est sûr y a un interet vital, mais sans suffisamment d'applications concrètes ça devient rapidement lassant...
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[invite3bc71fae]

Et bien, il y a une partie modélisation qui est importante, qui prend du temps et qui peut ne pas se trouver immédiatement... C'est la partie physique... En débatant à plusieurs vous devriez vous en sortir facilement...

C'est ce qu'on appelle un problème ouvert en pédagogie... La démarche n'est pas donnée tout du long... C'est bien loin du bachotage que tu subis en ce moment... Le jour où un prof proposera des problèmes ouverts en Terminale avec la conscience tranquille, on pourra dire que l'enseignement est sur la bonne voie...

Les mathématiques utilisées sont largement à ta portée à moins que tu n'ais hiberné pendant 3 ans...

[invite97a92052]

Mais bon c'est vrai qu'au lycée les maths c'est pas la joie... Encore les probas, les intégrales et fonctions, soit,mais les produits scalaires et autres complexes... C'est sûr y a un interet vital, mais sans suffisamment d'applications concrètes ça devient rapidement lassant...

C'est dur de trouver des applications des maths en ... maths !

Si tu étais en Sciences de l'Ingénieur en Terminale (je suppose que tu ne fais pas SI), le complexes tu commences à les utiliser dès cette année.

Le produit scalaire, c'est juste un outil de calcul, et tu as du voir l'année dernière que ça ouvre sur le théorême d'Al Kashi ou sur le théorême de la médiane, qui ont je suppose plus d'applications que le "produit scalaire" bête et méchant.

D'ailleurs l'année dernière j'ai vu (en mécanique) une opération encore plus bizarre qui semblait déroutante, le "produit vectoriel" (presque comme le produit scalaire mais on fait le produit en croix des composantes), ça donne une multiplication non commutative (quoi ? a*b différent de b*a ??) et d'autre strucs spaces. Je me disais "mais c'est quoi ce truc ??", mais sous des aspects bizarres, ça ouvre à plein de choses, ça rejoint l'analyse en pouvant parfois remplacer la dérivation, ça te donne le sinus d'un angle (tiens, le produit scalaire te donne le cosinus, c'est pas magique ça), et puis ça colle parfaitement aux besoins de la mécanique (moment d'uine force...), et apparamment ça ouvre aux quaternions et aux transformations (rotations...) en 3D.


Enfin bon j'avoue, les maths, j'ai pas toujours aimé ça non plus, par contre j'ai redécouvert ça cette année (je suis en terminale comme toi) et depuis je m'amuse avec, (sans vraiment comprendre pourquoi il est vrai)

[invite3bc71fae]

Le produit scalaire, c'est juste un outil de calcul, et tu as du voir l'année dernière que ça ouvre sur le théorême d'Al Kashi ou sur le théorême de la médiane, qui ont je suppose plus d'applications que le "produit scalaire" bête et méchant.

Heu, ne t'avance pas trop en territoire inconnu, je crois que tu n'imagine pas à quel point les produits scalaires peuvent être utile...

[invitec314d025]

Heu, ne t'avance pas trop en territoire inconnu, je crois que tu n'imagine pas à quel point les produits scalaires peuvent être utile...

et surtout à quel point ils peuvent être différents du produit scalaire euclidien.



le joli produit scalaire de f et g (dans un espace bien choisi)

[invite4793db90]

Bonsoir,

euh... rien de nouveau là-dedans: les matheux défendent leur os, les autres au mieux reconnaissent aux mathématiques une certaine utilité dans les sciences, au pire n'y voit que torture sadique de l'esprit.

Quoiqu'il en soit, je n'ai pas l'impression que ces belles opinions relèvent d'une démarche scientifique et renseignée...

Bien à vous,

martini_bird, qui défend son os quand même.

[invitea0046ad4]

Bonjour,

il faut quand même être honnête : il est rare aujourd'hui qu'un ingénieur fasse des calculs compliqués (par ex écoulement des fluides ou résistance des matériaux), les ordinateurs font énormément de choses, évidemment il faut bien programmer ceux-ci... mais globalement les maths servent peu dans la vie professionnelle, sauf pour les profs et quelques chercheurs (je serai curieux de savoir quel ingénieur a aujourd'hui besoin des équations de Maxwell dans son travail??).

Ben moi par exemple.
Je ne suis pas chercheur et j'utilise couramment les équations de Maxwell. Et en maths, tout l'arsenal de l'algèbre linéaire et du calcul tensoriel, théories des équations aux dérivées partielles, géométrie analytique, géométrie algorithmique, topologie, arithmétique, probabilité, etc.
Parce qu'on a besoin de tout ça pour résoudre les équations de Maxwell dans des cas réels, c'est à dire avec des géométries tordues, des données peu fiables, des ressources de calcul limitées, etc.
Et je peux citer un paquet de problèmes de mathématiques non résolus par les théoriciens, et qui limitent les performances des logiciels de simulation par exemple.
Avant d'être ingénieur, j'ai fait une classe prépa, option mathématiques, et avec le recul, je crois bien avoir utilisé sur des problèmes concrêts tout ce que j'ai appris à ce moment là, même des théories dont on dit traditionnellement qu'elles ne servent à rien, comme l'arithmétique ou la topologie.

Sinon, j'aime bien aussi la réponse de Sephi en #17 : on peut aussi faire des mathématiques par pure excitation intellectuelle.

A+

[moijdikssékool]

Si tu passes ta vie devant la TV avec un paquet de chips alors je suis d'accord avec toi

pas moi. Les maths, c'est un outil comme un autre, comme savoir couper une carotte ou lire un journal afin de manipuler les choses autour de toi, de les comprendre, de les anticiper et ragnagna

regarde la plante posée à côté de ton canapé sur lequel tu regardes ta télé. Tu peux très bien passer du temps devant la télé à bouffer des chips, mais si tu ne maîtrises pas ces outils, il n'y a alors aucune différence entre cette plante et toi. Plus tu maîtriseras ces outils plus il y aura de différence entre toi et cette plante

Les mathématiques, c'est un peu comme les échecs. Beaucoup diront que ce n'est qu'un jeu mais les joueurs te diront que c'est une sorte d'outil pour comprendre le monde. La curisosité, toujours la curiosité!

à pas se faire flouer

ou à être conscient que l'on se fait avoir. D'ailleurs on peut concevoir que les maths ont été inventé dans ce but: compter, gérer un élevage de mouton ou un stock de légumes. Si t'es pas capable de voir qu'un loup ou un voleur se tape un mouton tous les 6 du mois, tu vas pas aller loin

ensuite, il y a la professionnalisation des maths. Mais là on s'en fout, n'est-ce pas? ben oui, à trop savoir l'application des maths, on ne fait plus travailler son imagination pour des applications qui n'existent pas encore

[invite523f4369]

Bonjour,

je suis un peu étonné par les réponses données à mon post. Je connais pas mal d'ingénieurs, la plupart (j'ai pas écrit "tous") utilisent très peu de maths dans leur travail de tous les jours, soit parce qu'ils font d'avantage un travail d'encadrement et d'organisation qu'un véritable travail d'ingénieur, soit parce qu'ils ont pour les aider de puissants logiciels de calculs (qu'il faut programmer et mettre au point c'est certain, et là oui il faut faire des maths).
D'autre part j'ai aussi indiqué que les maths étaient très importantes pour structurer le raisonnement et "apprendre à penser logiquement".

[invite859b7555]

Salut,

tous d'abord, de la part d'un élève de terminal S, je dois dire que faire des math par pur plaisir me suffit largement. Mais je comprend cependant que tous le monde ne soit pas d'accord.

Juste une precision pour celui qui reste devant sa télé à manger des chips. Les inventeurs de la télé ont eu besion de physique, et donc de math!!!! Ton paquet de chips a été pensé pour contenir un certain nombre de chips tout en étant pas trop grand pour pouvoir limiter les cout du sachet, e donc faire le plus de bénéfices!! ne serait-ce pas des math par hasard???
Sans math, notre vie de tous les jours ne ressemblerai pas à cela. Ok on est pas obligé de penser tous le temps aux math, mais elles sont quand meme présentes!

Les maths que nous faisons au lycée et après servent non seulement comme il a déjà été dis à nous entrainer a des raisonnement logiques, mais elles servent aussi a former de futurs chercheurs, ingénieurs, qui permettent d'améliorer notre quotidien (l'ordinateur sur lequel s'inscrit un message binaire traduit en lettres!) ou de mieux connaitre le monde qui nous entoure (physique, mais aussi sciences humaines), et a prévoir celui de demain (météo).

A tous ceux qui disent que les math ne servent à rien, je leur proposent de vivre un mois avec rien qui a un rapport avec les maths, et de repenser a ca. Pour ceux qui n'aiment pas, is ont tout a fais le droit et je respectent leurs choix, mais qu'ils ne disent pas qu'il n'y a aucune utilité.

[Bleyblue]

Bonjour,

je suis un peu étonné par les réponses données à mon post. Je connais pas mal d'ingénieurs, la plupart (j'ai pas écrit "tous") utilisent très peu de maths dans leur travail de tous les jours, soit parce qu'ils font d'avantage un travail d'encadrement et d'organisation qu'un véritable travail d'ingénieur, soit parce qu'ils ont pour les aider de puissants logiciels de calculs (qu'il faut programmer et mettre au point c'est certain, et là oui il faut faire des maths).
D'autre part j'ai aussi indiqué que les maths étaient très importantes pour structurer le raisonnement et "apprendre à penser logiquement".

Moi j'ai juste pas apprécié lorsque tu as dis que les maths ne servent pas dans la vie professionnelle.
Je ne parle pas des ingénieurs, je n'ai qu'une vague idée de ce en quoi consiste leur travail, mais je sais que les mathématiques ont une place tout à fait fondamentale dans certains secteurs

Les maths, c'est un outil comme un autre

Je comprend ton point de vue, mais pour moi les maths sont une science à part entière, et pas seulement un outil.

[shokin]

Ils sont une science et un outil.

Et comme beaucoup de chose, on peut en faire bon usage (limiter la consommation et la production) et mauvais usage (produire des paquets de chips).

Shokin

[invitea0046ad4]

Bonjour,

je suis un peu étonné par les réponses données à mon post. Je connais pas mal d'ingénieurs, la plupart (j'ai pas écrit "tous") utilisent très peu de maths dans leur travail de tous les jours, soit parce qu'ils font d'avantage un travail d'encadrement et d'organisation qu'un véritable travail d'ingénieur, soit parce qu'ils ont pour les aider de puissants logiciels de calculs (qu'il faut programmer et mettre au point c'est certain, et là oui il faut faire des maths).
D'autre part j'ai aussi indiqué que les maths étaient très importantes pour structurer le raisonnement et "apprendre à penser logiquement".

Bonjour

Un ingénieur de production, ou un manager, ne font effectivement pas de maths. Mais ceux qui font de la R&D peuvent en faire un usage intensif, suivant leur domaine. Il se trouve justement que je développe des logiciels de simulation physique, en plus de faire de la conception de systèmes.
En ce moment, je travaille par exemple sur des problèmes de robustesse d'algorithmes géométriques, liés à la représentation des nombres : géométrie algorithmique + arithmétique, théorie des nombres algébriques, arithmétique paresseuse, etc...
C'est un sujet de recherche très actif car en général, on n'est pas capable de faire la preuve mathématique de l'implémentation d'un algorithme géométrique non trivial, et celà a des conséquences pratiques très importantes. Dans le cas présent, le contexte physique est un problème d'électromagnétisme.
Je fais donc de continuels va et vient entre analyse physique et modélisation mathématique, et je dois enrichir en permanence mes compétences mathématiques.

En attendant, j'ai presque toujours été déçu du faible niveau en mathématiques des étudiants en maîtrise de maths, par exemple, ce qui doit être assez rare (on reproche plus souvent aux français de faire trop de maths !). C'est un peu mieux avec les thésards, qui sont évidemment très compétents sur leur sujet de recherche, mais on bute alors souvent sur un problème de culture générale.

Pour ce qui est de structurer le raisonnement, programmer un micro-contrôleur pour un système temps-réel demande autant de rigueur qu'une démonstration mathématique (ça marche ou ça ne marche pas), et les gens qui font celà peuvent avoir un niveau général en mathématiques assez faible.
Et il y a des tas de gens qui raisonnent très logiquement devant un problème nouveau et qui connaissent tout juste la table de multiplication.
Il n'y a pas que les mathématiciens qui savent raisonner.

Rep Bleyblue:
Entièrement d'accord sur le fait que les maths ne présentent pas un intérêt seulement en tant qu'outil.

A+

[Bleyblue]

Et comme beaucoup de chose, on peut en faire bon usage (limiter la consommation et la production) et mauvais usage (produire des paquets de chips).

Bah ... je ne me vois pas bosser dans le production de paquets de chips plus tard mais ... c'est utile aussi non ?

Sinon je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire là (mytikjuve, Lambda0, shokin)

[shokin]

Bah ... je ne me vois pas bosser dans le production de paquets de chips plus tard mais ... c'est utile aussi non ?

Sinon je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire là (mytikjuve, Lambda0, shokin)

C'est pas Quinto qui a écrit ce que tu viens de citer.

Produire des chips ? utile ? nuisible, à mon sens. Créer de l'emploi pour la mauvaise santé des personnes est à mon sens nuisible. C'est d'ailleurs pourquoi je ne veux pas exercer une profession incitant à la consommation (même si le comportement des personnes, des groupes en tant que consommatrices m'intéresse). Je suis de plus en plus tourné vers l'environnement et la sociologie (mais je terminerai quand même mon bachelor in management).

C'est comme lors des fêtes de famille que nous organisons. Je dois toujours répéter : "On n'a nullement besoin d'acheter des chips. On peut prendre une assiette valaisanne (viande séchée, fromage)."

Shokin

[Bleyblue]

C'est pas Quinto qui a écrit ce que tu viens de citer.

Oula pardon. Je n'arrête pas de me tromper de personne ...

Sinon oui c'est bien vrai ce que tu dis.
D'un autre côté personne n'oblige les gens à consommer des produits nuisibles. On les incitent ça c'est sûr, mais bon ... je part du principe que chaqun sait ce qu'il fait

Enfin bref ...

[shokin]

Oué, enfin bref, parce qu'on se dirige vers l'environnement et l'écologie.

Chaque personne ne se soucie pas toujours de ce qu'elle fait, des conséquences du simple fait d'acheter ou de regarder la tv.

Shokin

[invite4b9cdbca]

Ils sont une science et un outil.

Et comme beaucoup de chose, on peut en faire bon usage (limiter la consommation et la production) et mauvais usage (produire des paquets de chips).

Shokin

De mon point de vue, les sciences sont toutes des outils à un développement efficace. Sinon, à quoi pourrait nous servir la connaissance à l'état pur, s'l n'y a rien sur lequel on pourrait l'appliquer ? A quoi bon les maths, si on ne les utilise pas dans une quelconque situation ?

Les sciences sont des outil, moi je ne mettrai pas ces deux terms (science et outil) sur le même plan. L'un est un domaine de savoir, l'autre décrit la nature de ce domaine.

Cordialement

Kron

[shokin]

C'est clair qu'un épluchoir est un outil, pas une science. on s'entend bien là-dessus.

Et éplucher est un art.

Shokin

[Bleyblue]

Oué, enfin bref, parce qu'on se dirige vers l'environnement et l'écologie

Chaque personne ne se soucie pas toujours de ce qu'elle fait, des conséquences du simple fait d'acheter ou de regarder la tv.

Moi en tout cas je m'en soucie de l'écologie, même si je n'ai pas une attitude très active vis à vis d'elle ...

De mon point de vue, les sciences sont toutes des outils à un développement efficace.Sinon, à quoi pourrait nous servir la connaissance à l'état pur, s'l n'y a rien sur lequel on pourrait l'appliquer

Moi je trouve qu'il faut faire la différence entre science et outil.
La première motivation des sciences exactes (c'est à dire Chimie, Biologie, Math, Physique) c'est de compendre comment la nature fonctionne à mon avis. Alors à la limite on peut dire qu'il s'agit d' "outils" servant à comprendre le monde, mais pas plus. Le départ est concret, mais au fur et à mesure que ladite science évolue, le coté concret à tendance à disparaître il me semble.

Je suis contre l'idée de considérer les sciences uniquement comme des outils au service de l'industrie.

De plus il ne faut pas perdre de vue que ce n'est pas parce qu'une théorie scientifique n'a pas d'applications immédiates qu'elle n'en aura pas bien plus tard. Si je me souviens bien, la numération binaire fut inventée par Leibniz au dix-septième siècle pour des raisons métaphysiques, or lorsqu' on voit les applications qu'elle a actuellement ...

[invite4b9cdbca]

Moi je trouve qu'il faut faire la différence entre science et outil.
La première motivation des sciences exactes (c'est à dire Chimie, Biologie, Math, Physique) c'est de compendre comment la nature fonctionne à mon avis. Alors à la limite on peut dire qu'il s'agit d' "outils" servant à comprendre le monde, mais pas plus. Le départ est concret, mais au fur et à mesure que ladite science évolue, le coté concret à tendance à disparaître il me semble.

Certe, mais elles servent toujours à quelque chose. Pour ma part, comprendre comment la nature fonctionne, c'est le début d'un processus pour maitriser d'autant mieux cette nature et la tourner e l'avantage de l'Homme.

Je suis contre l'idée de considérer les sciences uniquement comme des outils au service de l'industrie.

Qui parle d'industrie ? Les sciences ne servent pas qu'à ça ! Améliorer le quotidien, sortir de cette ténèbre qu'on appelle ignorance, tout cela est autant de buts et de finalités à la recherche de connaissance !

De plus il ne faut pas perdre de vue que ce n'est pas parce qu'une théorie scientifique n'a pas d'applications immédiates qu'elle n'en aura pas bien plus tard. Si je me souviens bien, la numération binaire fut inventée par Leibniz au dix-septième siècle pour des raisons métaphysiques, or lorsqu' on voit les applications qu'elle a actuellement ...

A l'époque, Leibniz en avait besoin pour appuyer sesthéories métaphysiques... Donc cette théorie était utile à quelque chose!

[shokin]

Intéressante discussion !

et la philosophie ? une science ? un outil ? un leurre ?

De Philosophiae Utilitate !

Shokin

[invitec314d025]

Intéressante discussion !

et la philosophie ? une science ? un outil ? un leurre ?

De Philosophiae Utilitate !

Shokin

On est peut-être plus au bon endroit pour parler de ça ...

[shokin]

Et c'est où le bon endroit ?

Shokin

[Bleyblue]

Qui parle d'industrie ? Les sciences ne servent pas qu'à ça ! Améliorer le quotidien, sortir de cette ténèbre qu'on appelle ignorance, tout cela est autant de buts et de finalités à la recherche de connaissance !

Dans ce cas nous sommes d'accord

[shokin]

Améliorer le quotidien en incitant à consommer au détriment de la nature n'est, à mon avis, pas de mon aloi. On peut en faire meilleur usage que celui actuel. Déjà en évitant d'exercer une profession commerciale, ou incitant, directement ou indirectement, à la consommation.

Shokin

[invite4b9cdbca]

Améliorer le quotidien en incitant à consommer au détriment de la nature n'est, à mon avis, pas de mon aloi. On peut en faire meilleur usage que celui actuel. Déjà en évitant d'exercer une profession commerciale, ou incitant, directement ou indirectement, à la consommation.

Shokin

Bah ça sort un peu du cadre initial de la discussion, mais je n'ai jamais sous entendu ça non plus (ni personne d'auter, d'ailleurs). De plus, notons que les études écologiques sont menées grâce à des connaissances scientifiques, dont des maths et de laphysique, pour les modélisations et autres phénomènes écologiques...

Kron

[invitef9a31be4]

On peut pas toutes et tous aimer les mathématiques.

Les mathématiques, ça sert également à faire son petit budget de l'année,

à calculer les proportions d'ingrédients que je vais nécessiter pour que tous mes invités aient assez et pas trop à manger (éviter de devoir jeter, ben sûr faut que je connaisse mes invitées et invités ),

à répartir mes heures pour chacune des activités auxquelles je veux/peux me consacrer durant la semaine,

à répartir les ressources naturelles sur la planète de manière écologique et équitable (bon pour foule de raisons, ça marche pas trop),

à déménager d'une maison à une autre, faut prendre toutes les mesures des meubles, des pièces, à évaluer la quantité de peinture dont je vais avoir besoin, à évaluer le temps qu'il nous faudra pour déménager,

à pas se faire flouer, quand même connaître son salaire, vérifier d'être ben payé (y compris les heures supplémentaires), de vérifier les ostie d'impôts et autres taxes (qu'on ne les paie pas deux fois inutilement), à évaluer la valeur monétaires des objets (n'allez pas chez les antiquaires ni aux enchères )... [bon faut aussi connaître un peu le droit...]

à se faire flouer , en allant au casino, en jouant au lotto, en suivant le banc de prostituées, en boursicotant, en se faisant accroire qu'on est malade et qu'on a besoin de médicaments (cher ou bon marché, mais souvent inutiles), en pariant aux PMU...

Shokin

salut!
ok, mais bon, c'est pas non plus des maths tres pousées tout ca.... calculer ton budget, tu sais faire ca avec une calculatrice, sans connaissances specifiques!
ce qui ne veut pas dire que je ne trouve pas d'interet aux maths, mais juste que beaucoup peuvent se passer de cours parfois trop comliqués

[invite3bc71fae]

C'est vrai qu'avoir intégrer l'étude des démonstrations dans le socle commun de connaissances du collège en mathématiques (le minimum exigible, quels que soient les difficultés) ne semble pas très réaliste. Il serait grand temps que les décideurs apprennent à se servir de leurs cellules nerveuses...

[invite2f886c49]

Bonjour.
Je ne peux résister à vous conseiller le livre (dont je suis l'un des auteurs) les maths au quotidien (éditions Ellipses) qui regorge d'exercices niveau collège et lycée, tous tirés de situations de la vie de tous les jours. On y retrouve beaucoup d'exemples déjà cités par d'autres membres dans ce fil de discussion.

Bien cordialement.