le rond n'existe pas?

[invitefd2c18a2]

Bien sûr que si : un carré de côté de longueur , où r est le rayon du disque donné. Par contre, on ne peut pas le construire à la règle et au compas, c'est une problématique différente.

Bonjour. Pi étant irrationnel, sqrt(pi) ne peut de toutes façons pas être entier ! Donc, je crois comprendre d'après ce qui précède, que le carré de de côté est encore plus idéal qu'un carré dont la longueur des côtés serait un entier naturel ! On oublie facilement que formellement, et contrairement à une idée fort répandue, les équations (mathématiques) de la Physique ne décrivent pas "la réalité", mais des rapports mathématiques via "la réalité". C'est encore à dire des états de choses dans le monde. Les maths sont un langage dont use "la réalité" (si on peut personnifier ainsi "la réalité") pour "se faire comprendre" par l'intelligence humaine, et en retour l'homme use des mathématiques pour agir sur les phénomènes à bon escient. On voit que les maths sont seulement des outils commodes. Exemple avec la notion d'infini mathématique : c'est un objet de questionnement depuis Giordano Bruno avec ses infinis ... Pascal, Galilée, Newton et d'autres ont épilogué là-dessus à l'envi. L'infini mathématique est partout présent et à tout moment dans le moindre mouvement reconstruit géométriquement avec des équations différentielles. Car un corps qui bouge ou qui semble s'arrêter passe nécessairement par une infinité de degrés de vitesse dans un intervalle de temps qui contient toujours une infinité d'instants, vu que le temps mathématique est un nombre réel. Mais l'infini mathématique ne doit pas être confondu avec l'infini métaphysique, voilà tout !
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[invite51f4efbf]

Bonjour. Pi étant irrationnel, sqrt(pi) ne peut de toutes façons pas être entier ! Donc, je crois comprendre d'après ce qui précède, que le carré de de côté est encore plus idéal qu'un carré dont la longueur des côtés serait un entier naturel ! On oublie facilement que formellement, et contrairement à une idée fort répandue, les équations (mathématiques) de la Physique ne décrivent pas "la réalité", mais des rapports mathématiques via "la réalité".

Tout d'abord ton assertion est fausse, mon rayon peut très bien être un multiple entier de De plus, tu supposes qu'un disque "existe" (c'est à dire dans le sens mathématique, comme objet de l'esprit, comme lieu des points du plan dont la distance à un point particulier est plus petite qu'un nombre r), alors mon carré existe de la même manière il me semble.

Si c'est l'existence des objets mathématiques dans le monde "réel" (ou la représentation que l'on s'en fait) qui te pose souci, alors effectivement ils n'existent pas : la matière est discrète, le modèle de la géométrie naïve est une copie de IR^3.

Le reste de ce que tu as écrit ne me semble pas avoir beaucoup de sens (mais là je peux me planter)

Amicalement,
Stephen

[mtheory]

Mais il n'y a't'il pas aussi de danger à tout ramener avec des relations ? La catégorie de la relation est intimement liée à celle de substance avec la doctrine d'Aristote :
http://www.cerphi.net/lec/puissance4.htm et la substance est une de nos catégories de la pensée dont on peut pas simplement faire l'économie.

Ce point de la logique Aristotélicienne a été pulvérisé par Russel si ma mémoire est bonne.

[invitefd2c18a2]

Tout d'abord ton assertion est fausse, mon rayon peut très bien être un multiple entier de De plus, tu supposes qu'un disque "existe" (c'est à dire dans le sens mathématique, comme objet de l'esprit, comme lieu des points du plan dont la distance à un point particulier est plus petite qu'un nombre r), alors mon carré existe de la même manière il me semble.

Si c'est l'existence des objets mathématiques dans le monde "réel" (ou la représentation que l'on s'en fait) qui te pose souci, alors effectivement ils n'existent pas : la matière est discrète, le modèle de la géométrie naïve est une copie de IR^3.

Bonjour. Je crois que la réponse a été donnée sur ce sujet, par exemple par "Sephi" :

Mais les objets mathématiques sont abstraits et idéaux, ils n'existent pas dans la réalité.

Le reste de ce que tu as écrit ne me semble pas avoir beaucoup de sens (mais là je peux me planter)

Mais là je ne me plante pas du tout. Soit on tient que le mouvement existe dans la réalité, et on doit alors dire que la reconstruction géométrique du mouvement par l'analyse mathématique est purement abstraite. Soit on maintient que l'interprétation mathématique du mouvement est exacte, mais alors on doit nier l'existence (concrète, objective) du mouvement dans la nature, car on ne peut pas concevoir un écoulement (temporel comme spatial) sans discontinuités.

Si c'est l'existence des objets mathématiques dans le monde "réel" (ou la représentation que l'on s'en fait) qui te pose souci

Il est bien évident que si on commence par identifier "la réalité" avec la représentation logico-mathématique qu'on s'en fait, alors il n'y a plus de problèmes d'épistémologie !
Ce fil devrait plutôt se situer dans une partie "philosophie" il me semble !

[invite2effe738]

Rond?


Je suis rond est alors?
Qui es-tu pour m'appeler ainsi?
J'espérais être pour toi un symbole, une image voir même une chose complète pour que tu montres un grain de curiosité en ma personne.
Certes, je suis composée de quatre lettres et alors?
Cela te dérange tant?
Q'importe ma religion, ma nature, mes gouts et même mes désirs,tu dois m'accepter comme je suis.
peut-être que ma circonférence n'est pas dans tes cordes.
Simple figure géométrique, je peux faire allusion à un "O" qui manisfestement n'est qu'une ligne qui tourne en rond!
On n'oblige personne à faire la boucle mais elle est nécessaire pour l'obtention d'une lettre.
puis-je dire que l'ensemble de ce mouvement est relié entre le mécanisme de la main et le stylo?
Où es-ce le "O" qui représente la terre et à l'entendre on croirait à affaire à un fluide le plus cher au monde: l'eau
Le "O" symbole de l'unisson et de bonheur désigné par un simple anneau qui attire femme et homme chaque année nous laisse en laisse perplexe devant toute sa richesse.
Passant d'un objet à l'autre, le rond demande énormément de réflexion.
Cible, point pour d'autre et chiffre avant tout!!!
Il a toutes les qualités pour décrire le Karma, sa composition de 4 éléments nous en dit long sur ce simple mot qui est composée du même chiffre.
Peut-il être un trou noir, un gouffre ou même un orifice?
Son ouverture nous fait penser à un espace temps qui relie l'univers à la terre ou même la terre à l'eau où même un monde à l'autre.

On n'imagine pas toutes les possibilités qu'un simple "O" peut représenter car ses différentes facettes ne font aucun doute sur sa personnalité qui est un C.A.M.E.L.E.O.N

amis du jour bonjour,
On sait depuis que l'irrationalité de pi, que la quadrature de rond n'est pas possible (on trouvera jamais un carré avec la même ère qu'un rond donné).Mais y a t' il aussi un "continuum mathématique " qui permettrait de passer sans discontinutés d'un polygône à un rond?si on en crois ce qu'on dit là:
http://membres.lycos.fr/laurentduboi...nt/clin01.html la réponse serait-elle "non" ? mais alors est-ce que un rond cela existe vraiment?l'essence du rond serait-elle seulement dans le pensée et pas dans la réalité ?merci

[invitec9d83f1c]

Bonjour carrérond, j'ai pas eut le temps de lire la totalitée de ce fil mais j'imagine les foudres que tu as due déchainer sur ce forum. Tout d'abord je te conseillerais de lire un petit livre (par la taille seulement) d'Henrie Poincaré "sciences de l'hypothese" je crois... Dedan l'auteur y expose un point de vue rigoureux et précis de la vision qu'on peut avoir d'une science abstraite tel que la géometrie tel qu'on l'étudie en mathématique (je veux entendre par mathématique par un certain niveau autre que celui de trier les cubes et les spheres en maternel!). Aprés je pense que tes propos sont quand meme trés limites ...

ok je suis confus, "la nature en soi des objets mathématiques" comme la texture de la réalité, cela n'intêrresse au fond que les philosophes , j'oubliais ! mille fois encore je suis confus

J'aimerais te rapeller une joli citation (certe contestable) "Tous les grands mathematiciens sont des philosophes, l'inverse n'est pas vrai." .
Et je finirais par essayer de te communiquer ma vision des mathématiques:
Pour moi tout d'abord les/la mathematique(s) et les objets qu'elle contient restent abstraient et ne peuvent pas avoir de texture dans ce ke tu interprette comme monde réel. Quand je fais des maths je travailles dans un monde abstrait, je n'ai que des notions, des impresions de ce qu'y sont les objets... mais on peut pas transcrire dans ce que tu apelle le monde réel ces objets car ils sont proprent au monde abstrait auquels ils apartient.... d'ailleur je serais bien étonné de croiser Pi un soir dans la rue... et de meme de trouver un elephant comme valeure d'une integrale bon la je pense que la philo c'es pas pour moi mais lit le livre si ta envi de passer au moins un trés bon moment avec monsieur Poincaré.

[leg]

pour faire simple, je dirais à rondcarré que si les math n'existaient pas il aurait du mal a formuler ses idées sur internet.
une illusion n'a à mon sens, pas permis de construire grand chose ou de comprendre notre univers, du moins le peut que l'on en connaisse.

[invitec9d83f1c]

ca depend ce que tu entend de ce que signifi illusion par exemple la legende raconte que c'est grace a un reve (une histoire de vaches...) que einstein a eut l'idée de la relativitée... comme quoi... mais bon c'est qu'un exemple

[invite2effe738]

Je pense que tu devrais lire mon message à la 2 pages Oraphéa:Le rond n'est-il pas un C.A.M.E.L.E.O.N
QUOTE=Romain BERTOUY]parmis les trucs bizzares à concevoir en maths, c'est les définitions les plus simples telles que : le point est l'intersection de 2 droites ou la droite est une succession de points...

y'en a plein d'autres comme ça. ça n'enlève rien de la possibilité de construire des objets géométrique et autres en maths. Il ne faut pas toujours chercher une réalité physique à une définition mathématique, car bien souvent il n'y en a pas. ça serait bien réducteur de penser que les maths n'ont d'utilité que pour la physique.

Parfois, savoir ce qui est vrai en maths peut ne servir qu'aux maths et à rien d'autres. Il appartient à chacun de trouver à quoi peut servir une propriété mathématique découverte (parfois il faut plus d'un siècle pour y trouver un intérêt, parfois jamais).

On cherche souvent à remettre en cause les maths ou chercher à savoir à quoi ça sert, c'est bien joli, mais on a déjà trouvé pas mal d'utilité, donc à mon avis, ça vaut la peine de continuer. Et au final, même quelquechose de faux en maths peut avoir un sens (pour faire des démonstrations par exemple, si on trouve un truc faut, on sait que son contraire est vrai) et peut permettre de mieux comprendre les maths (on réfléchit plus sur ses résultats erronés que sur ses résultats justes).

Enfin, bon, je vais écrire un pavé pour rondcarré (quel joli nom), mais je vois toujours pas par quel raisonnement tu arrives à montrer qu'un cercle puis qu'aucune figure géométrique n'existe, mais tu mélanges surement pas mal de chose. En maths ces figures existes, ont des propriétés etc... après si la réalité ne satifait pas les conditions pour concevoir la géométrie, ça n'a aucune espèce d'importance d'un point de vue mathématique, puisque la "réalité" ne fait partie d'aucune définition de maths. (oh la la j'arrête là, bonne journée à tous)[/QUOTE]

[invite2effe738]

mAIS Si le rond n'existe pas, la genèse des mathémathiques est faussé, doit-on dire que le rond est la solution de l'absolu!

pour faire simple, je dirais à rondcarré que si les math n'existaient pas il aurait du mal a formuler ses idées sur internet.
une illusion n'a à mon sens, pas permis de construire grand chose ou de comprendre notre univers, du moins le peut que l'on en connaisse.

[matthias]

Enfin, bon, je vais écrire un pavé pour rondcarré (quel joli nom)

Ca fait un moment qu'il n'est pas passé dans le coin.

[invite2f68e9c6]

amis du jour bonjour,
On sait depuis que l'irrationalité de pi, que la quadrature de rond n'est pas possible (on trouvera jamais un carré avec la même ère qu'un rond donné).Mais y a t' il aussi un "continuum mathématique " qui permettrait de passer sans discontinutés d'un polygône à un rond?si on en crois ce qu'on dit là:
http://membres.lycos.fr/laurentduboi...nt/clin01.html la réponse serait-elle "non" ? mais alors est-ce que un rond cela existe vraiment?l'essence du rond serait-elle seulement dans le pensée et pas dans la réalité ?merci

si tu prend le carré de coté sqrt(Pi)*R, en élévant au carré tu trouves pi*R^2 ? Correct ou non ?