Claude Allègre en répondant à une question dit : "Lorsque la science dit oui, c'est toujours provisoire. Sauf en mathématiques (qui n'est pas une science), il n'y a pas de vérité absolue."
Pensez vous également que les mathématiques ne sont pas une science? Bien que cette affirmation me surprenne, elle pose une définition de la science un peu différente de celle des matières scolaires où les maths sont la matière scientifique par exellence.
Dernière modification par camaron ; 10/06/2006 à 07h11.
Salut
Les maths et la pjysique fonctionnent un peu differement:
- en maths, tu as des axiomes (ni vrais ni faux) et tu te sers de ces axiome spour demontrer ou infirmer des choses. Ce qui compte c est de rester coherent: tes axiomes ne doivent pas se contredire.
- en physique, tu as des postulats (des choses que tu supposes vraies), tu te sers ensuite d un raisonnement mathematique pour deduire des effets / consequences que les experiences valident ou pas. Si une experience infirmet une theorie, elle est fausse, sinon elle est temporairement vraie
vlad
Les maths ne sont pas expérimentales : on a pas besoin d'une expérience pour vérifier un théorème, la preuve formelle seule suffit. En physique par contre, l'expérience est essentielle.
La différence, c'est (peut-être) que l'on fait des maths "tout seul avec sa tête", tandis que l'on fait de la physique "conjointement avec la nature".
Salut,
il faudrait en fait définir de manière précise ce que c'est qu'une science non ?
Un jour un ami physicien m'a dit que les math ne sont pas une science parcequ'elles n'apportent pas de réponse à la manière dont l'univers (au sens large) s'est formé.
Ca m'a fait réfléchire mais tant que je n'aurai pas de définition précise de ce que c'est qu'une science ...
Bonjour,
Et Godel alors ?Envoyé par camaron
Il a démontré que dans certains cas on peut montrer une chose et son contraire et qu'il existe des vérités qu'il est impossible de démontrer.
Donc les mathématiques sont une science avec la définition ci-dessus
Nous sommes toujours de la taille de l'univers que nous découvrons. [Frédérick Tristan]
Mais cette définition de la science n'est peut être pas acceptée par tout le monde ...
bonjour !
Pour moi les maths c'est un outil scientifique , j'apparente plus ça à la technique mais il est vrai que j'ai le mm probleme que toi Bleyblue on a pas vraiment de définition ... moi je vois les math comme un outil car on l'utilise en physique, en bio, ... " il n'y a pas de pris nobel de math" .....
cordialement
Bonjour tout le monde !
Une petite explication ici :" il n'y a pas de pris nobel de math" .....
http://www.col-camus-soufflenheim.ac...?IDP=399&IDD=0
Définition personnelle préliminaire :ScienceAvec ça, les maths ne sont pas une science parce qu'elles n'étudient pas la nature (du moins, pas une nature concrète ...), et ne se basent pas sur l'expérimentation.
Étude systématique et rationnelle de la nature basée sur l'expérimentation.
En fait il faudrait peut-être simplement partitionner (au sens mathématique du terme
On a sciences naturelles, sciences déductives, sciences sociales, ...
Du coup aussi bien les math que la chimie que la sociologie seront des sciences mais elles ne seront pas dans la même partition.
Ah oui comme ça, alors on sera tous d'accord pour dire que les math ne sont pas une science je pense.
pour le prix nobel, il ya plusieurs raisons
Nobel considerait que les maths etaient la langue de la nature, bref on peut donner des prix nobel de litterarure mais pas d'ortographe.
il ya la legende aussi de la liaison amoureuse.
mais quand on voit ceux qui ont remportés des prix nobel d'economie, on peut dire que les mathematiciens ont aussi leur lot de nobel.
Oui enfin y a un prix Nobel de littérature aussi hein ... C'est pas le prix qui fait la discipline.
Sans parler du prix Nobel de la paix. Comme science, on a vu plus abouti
Merci Séphi pour l'explication . Et la légende qui me disait bien quelque chose. Mais il est vrai que ce n'est pas le prix qui fais la discipline . Sans les math on serait tjr à l'âge de pierre.
Et comme il n'y a pas de vérité absolue on peut croire tout et n'importe quoi.
L'astronomie n'est pas la "vérité absolue" donc on peut aussi bien croire l'astrologie...
La théorie de l'évolution des espèces est incomplète donc on peut aussi bien croire à la génération spontanée ou à la création de la femme avec une côte d'homme...
...
Dans un système centré sur le soleil, la terre décrit approximativement une ellipse dont un foyer est avec une excellente approximation le centre de gravité du soleil est, pour moi, une vérité "absolue".
Ca manque de précision, oui mais beaucoup moins que le coup des tortues empilées sur elle-même ou le géocentrisme.
Pour moi, la "vérité absolue" n'existe que potentiellement (le critère étant la matière qui n'a pas besoin de nous pour se "gouverner"). En réalisation, nous avons des vérités approximatives qui sont des vérités "absolues" mais avec une fourchette d'erreur possible. (L'astrologie et la génèse en étant très loin)
Quant à l'aspect purement axiomatique des mathématiques : en partie, oui ; en partie non. Sinon, il faut expliquer pourquoi tant de gens acceptent l'axiomatique fondant l'arithmétique, par exemple. Expliquer pourquoi, c'est plus facile : cela vient de l'expérience humaine collective.
Dans de nombreuses branches des mathématiques et pas des moindres, ce sont presque les seuls axiomes, s'y ajoutent :
i) l'axiome du continu (et sa génaralisation) qui est non utilisé dans beaucoup de branches
ii) l'axiome du choix (qui pour cette raison n'a pas fini de faire couler de l'encre)
Cordialement
Salut.Bonjour,
Et Godel alors ?
Il a démontré que dans certains cas on peut montrer une chose et son contraire et qu'il existe des vérités qu'il est impossible de démontrer.
Donc les mathématiques sont une science avec la définition ci-dessus
Godel a demontre que, dans un systeme d'axiomes donné, on peut montrer une chose et son contraire OU qu'il existe des vérités qui seront impossibles à démontrer.
Si les maths ne sont pas une sciences, c'est un langage bien pratique pour formaliser la plupart des sciences...
Désolé, c'est vrai que ma phrase est ambigüe, je plaçais une respiration avant le 'et'.
AZT, ça lui fait peur des personnes aussi attentives, d'un autre côté le forum est fait pour cela.
Nous sommes toujours de la taille de l'univers que nous découvrons. [Frédérick Tristan]
je pense que l'essentiel a été dit, mais c'est pas ça qui va m'empêcher de m'en mêler
si on entend "science" comme compréhension de la nature, alors on peut décemment dire que les maths sortent de ce champ.
si on étend le mot "science" à l'idée générale de connaissance, les maths sont des sciences, mais on sent bien qu'on s'éloigne d'une certaine idée de la science comme celle exprimée par Popper (falsifiabilité & co.).
ce qui est peut-être troublant là dedans, c'est l'efficacité des maths en science...
les maths sont l'expression d'une 'raison pure' (sans référence aucune), tandis que les sciences exactes (à la Popper donc) naissent d'une rationnalisation de la nature. pour ma part, j'y vois là la cause de cette efficacité : l'apparente rationnalité du monde. (le pourquoi et le comment de cette rationnalité sortent peut-être du cadre du sujet
Oui, on aurait un grand ensemble de sciences (selon l'idée générale de connaissance comme tu dis si bien) avec toutes les disciplines dedans (il faudrait préciser ce que j'entends par toutes) : De la chimie à l'économie, en passant par les math et la médecine.
Et dans cet ensemble on a une classe constituée des sciences "naturelles" : physique,chimie,biologie,géolo gie, ... parmis lesquelles les math ne se trouvent pas.
Enfin, moi je vois les choses comme ça en tout cas
Pour moi, les mathématiques c'est la physique des nombres. Dans ce sens, c'est une science !
On m'disait, j'veux être artiste, tu t'prends pour qui ? Oublie oublie !!!
Et dîtes moi: Tout le monde à l´air d´être d´accord que les maths ne sont pas une science parcequ´elles ne sont pas basées sur l´experience comme par exemple la physique.
Désolé, mais j´aimerais mettre ça en question: Vous parlez du manque d´une définition précise de la notion de science, mais quelle est la définition précise de la notion d´expérience, ou disons d´observation de la nature?
Quand un philosophe grec s´aperçois qu´un cercle tracé par terre a une certaine superficie, apparement liée à son rayon mais aussi à une constante qu´il appelle PI, sans vraiment savoir ce que c´est que ce PI, n´est-ce pas une observation de la nature, n´est-ce pas une experience scientifique?
Excusez ma question naive.
Bonjour,
Je me pemets d'intervenir car j'ai l'impression que l'on fait dire à Gödel des choses qu'il n'a pas dite, notamment sur le fait qu'il aurait démontré que l'on peut "montrer une chose et son contraire dans un système d'axiome donné".
Je crois que ceci est une déduction trop hâtive de la lecture du deuxième théorème de Gödel, donc fausse.
Ici la référence Wikipédia, qui me semble de bonne facture (avec démo en plus) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_d'incomplétude_de_Göd el
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
ben si, mais entre les maths de l'époque des grecs et les maths de maintenant il y a une marge
Je ne suis pas d'accord de considérer les maths comme une sous branche de la physique (je ne sais pas si c'est ce que tu as voulu dire mais il me semble)
Pour moi c'est deux disciplines très différentes, j'ai beau adorer les maths la physique j'en ai horreur
Mais sinon je maintiens ce que j'ai dit
Pour moi les mathématiques sont bien une science mais pas au même titre que la physique,chimie,bio ; ni au même titre que la sociologie,économie, ...
Tout peu être considérer comme une science du moment qu'on précise ce que cette science étudie
C'est un avis qui n'engage que moi évidemment
En fait, les maths sont une science si on a une vision platonicienne des mathématiques. Dans ce cas, les objets mathématiques ont leur propre réalité, et on les "expérimente" à travers divers processus mentaux.
Alain Connes a d'ailleurs décrit, de manière très jolie (bien que discutable) le processus qui permet à un mathématicien de "découvrir" un nouveau concept mathématique. Il s'agit vraiment d'une "illumination" qui donne l'impression que ça y est, en cet instant, le matheux est entré en contact direct et intuitif avec le nouveau concept.
Bien entendu, on est très loin de l'expérience de la physique avec ses critères, mais je trouve que c'est intéressant de lire ce qu'en dit Alain Connes, un grand matheux contemporain.
Bonsoir,
Trouvé sur un lien posté par BioBen sur le Forum "Sciences Ludiques":
(les soulignés sont de moi)."Experimental verification isn't important in science."
Look up "scientific method" in the dictionary. Science is the study of the real world. If you make a claim in court, you need real evidence to back it up. If you make a bet, you have to provide a way to test that bet in a way that is unambiguous. It must be either right or wrong; there is no third alternative for a meaningful statement.
Ça ne vous interpelle pas?
-- françois
Pour moi la science c'est avant tout une méthode: accepter d'être réfutable. Or une démonstration mathématique est en théorie réfutable: qui peut être sur qu'il n'y a pas une boulette quand les démonstrations deviennent un peu longue? Je crois me souvenir qu'il y a un théorème récent qui a été examiné plusieurs mois (années?) avant que les correcteurs déclarent: "Il n'y a pas d'erreur. On en est certain... à 99%".
Le plus frappant c'est l'arrivée des démonstrations assistées par ordinateur... l'écart math/reste des sciences se réduit
Bonne nuit,Pour moi la science c'est avant tout une méthode: accepter d'être réfutable. Or une démonstration mathématique est en théorie réfutable: qui peut être sur qu'il n'y a pas une boulette quand les démonstrations deviennent un peu longue? Je crois me souvenir qu'il y a un théorème récent qui a été examiné plusieurs mois (années?) avant que les correcteurs déclarent: "Il n'y a pas d'erreur. On en est certain... à 99%".
Le plus frappant c'est l'arrivée des démonstrations assistées par ordinateur... l'écart math/reste des sciences se réduit
Eh oui. Si on met de côté l'étymologie du mot "science", qui a surtout un intérêt historique, il est de plus en plus fréquent qu'un nouveau résultat ou une nouvelle théorie mette plusieurs mois, voire plusieurs années, avant d'être pris au sérieux, sans même parler d'être accepté.
Cela va de pair avec le fait que, même en maths pures, les "créations" récentes sont de plus en plus le fait d'équipes de chercheurs, pas d'une personne isolée. Autrement dit, les Einstein sont de moins en moins probables à notre époque (encore que, Einstein ne partait pas de rien). Et que, là où il fallait trois ou quatre relecteurs pour vérifier la validité d'un résultat, il faut maintenant trois ou quatre équipes...
C'est un peu la course aux armements, mais vu que le cerveau et la durée de vie d'un individu unique sont biologiquement limités, j'ai bien peur qu'on n'y puisse pas grand'chose.
-- françois
