Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

[sunyata]

Salut,

Croisement de la mort qui tue !!!!

Holàlà, le système 1 et le système 2 sont bien étudiés maintenant mais ça à autant à voir avec l'inconscient que tes messages avec la ligne éditoriale de Futura (je plaisante.... un peu, je suis pas modo de ce forum ). Tu fait une soupe infâme avec les notions de réflexes et de systèmes "instinctifs" (je sais pas si c'est le terme exact, tout ce qui concerne le système limbique).

Comme beaucoup j'utilise plus souvent le système 1 que le 2 (forcément, sinon on m'appellerait l'Escargot Mental) mais je suis parfaitement conscient des mécanismes mentaux qui me conduisent à telle ou telle décision (fut-elle fautive car j'aurais dû utiliser les mécanismes de raisonnement cognitif pour prendre la bonne décision)

D'une manière générale, tes messages contiennent trop d'affirmations (douteuses, sinon ce ne serait pas grave).

Le système 1 produit des décisions inconscientes. Cela fait donc partie de l'inconscient. (qui n'est pas celui que Freud envisageait)

Ce sont des processus de pensée automatique rapides, efficaces, et hors du domaine de la pensée consciente.
autrement dit dépourvus de délibération ou de planification. Ils ne requièrent qu'un simple stimulus.
Les processus contrôlés exigent un engagement lent de la pensée consciente.
Les jugement instantanés des processus de pensée quasi-automatiques sont fréquents.
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[Deedee81]

Croisement.

Ce que tu dis est faux. Je vais sourcer.

Comme beaucoup j'utilise plus souvent le système 1 que le 2 (forcément, sinon on m'appellerait l'Escargot Mental) mais je suis parfaitement conscient des mécanismes mentaux qui me conduisent à telle ou telle décision (fut-elle fautive car j'aurais dû utiliser les mécanismes de raisonnement cognitif pour prendre la bonne décision), même si la plupart du temps je n'y fait vraiment pas attention (on aurait beau faire)

Un exemple. J'avais réalisé le test du "mat". Une position aux échecs où les joueurs débutant trouvent (après quelques réflexions) un mat en 2 coups et les joueurs chevronnés trouvent (presque immédiatement) un mat en 4 coups !!!! Ceci est dû au fait qu'il y a un mécanisme de mat du couloir flagrant (pour un bon joueur). Le joueur habitué (que je suis, c'est le mat du couloir que j'ai trouvé tout de suite) utilise son système 1 et.... se fait avoir. Test excellent (y en a bien d'autres). Mais même ainsi j'étais conscient (j'y ait immédiatement réfléchi puisque j'ai vu le résultat du test et l'explication) des réflexions qui m'avait amené à ça : mémoire, coups habituels, quelques coups analysés mentalement et hop, t'est mat coco, en 4 coups Et tout aussi conscient qu'une analyse mentale systématique des possibilités m'aurait amené au "bon" coup.

Les systèmes 1 et 2 sont donc très différents des pulsions, phobies, peurs,... prenant naissance dans le système limbique, ou des réflexes (liés surtout à la moelle épinière et au tronc cérébral). Les systèmes 1 et 2 implique des circuits cérébraux différents mais font bien partie du néocortex et des processus conscient (même si le processus d'attention n'est pas nécessairement là, on n'a pas conscience d'avoir conscience quoi) alors que les autres non sans toutefois être qualifié d'inconscience (terme éminemment trompeur) mais plutôt de non conscient (je préfère), un réflexe passant par la moelle épinière n'est évidemment pas conscience mais il serait débile de parler de parler d'inconscient (au sens psychanalytique) situé dans la colonne vertébrale De même que le décodage des signaux par le cortex visuel primaire est non conscient mais ne peut être qualifié de processus cognitif au sens de "raisonnement logique" (mais plutôt de traitement automatique de l'information) et donc pas du tout au sens de l'inconscient freudien qui a autant d'existence que la licorne.

[Deedee81]

Ce que tu dis est faux. Je vais sourcer.

Tout bêtement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...la_pens%C3%A9e
On n'y parle pas du tout d'inconscient.

Ou ici :
https://ordrecrha.org/ressources/rev...iques-decision
où on voit clairement que les aires impliquées font partie des aires pouvant (ça dépend de l'attention, j'en parlais ci-dessus) faire partie des synchronicités à la base de la conscience (ce que ne peuvent faire les aires du système limbique, sans que je sache pourquoi d'ailleurs).

[Deedee81]

Je viens de trouver d'autres parlant d'inconscient
Je trouve ça bizarre au vu de ce que j'ai dit concernant les aires cérébrales et les tests activant le système 1.

Et en fait ça me fait dire que, je me demande si l'état de l'art est suffisamment avancé pour trancher ?????
Faudrait trouver des sources publiées dans les revues internationales à commité de lecture.
J'en suis hélas incapable dans ce domaine qui n'est pas du tout le mien. Sunyata, si tu as ça, c'est le bienvenu.
Sinon on laissera nos spécialistes de ce forum trancher. Si c'est possible.
C'est pas nous et la vulgarisation qui en seront capable.

[Merlin95]

Le film mon oncle d'Amérique montre que le stressant engendre de l'agressivité et non des éléments pathologiques. Il s'agit donc de sociologie et non de psychiatrie.

[sunyata]

Le film mon oncle d'Amérique montre que le stressant engendre de l'agressivité et non des éléments pathologiques. Il s'agit donc de sociologie et non de psychiatrie.

D'abord je te félicite pour la référence au film "Mon Oncle d'Amérique", qui se fonde sur les travaux d'Henry Laborit que j'ai cités.

Pourtant dans ce film que tu cites, un des personnages éprouve des douleurs à l'estomac annonciatrices d'un début d'ulcère en lien avec sa situation professionnelle qui se dégrade...

Mais le mieux est de laisser la parole à Henry Laborit lui-même : Il parle des effets sur le système immunitaire, d'une agressivité psychosociale qui ne peut pas toujours s'exprimer :

C'est sur la vidéo à partir de la minute 6'15" à propos de l'équilibre...

Cordialement,

[sunyata]

Et pour boucler la boucle sur le système immunitaire : Une des voies thérapeutiques pour guérir certains cancers aujourd'hui est l’immunothérapie, qui a pour objectif de stimuler la réponse immunitaire pour restaurer les capacités d'autoguérison du malade...

Le lien vers la video :
https://www.youtube.com/watch?v=TqsmoujwFzI

[Merlin95]

tu confonds pas pathologique et psychiatrique des fois ?

[Deedee81]

On ne s'éloigne pas inconsciemment du sujet là ?

[sunyata]

Tout bêtement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...la_pens%C3%A9e
On n'y parle pas du tout d'inconscient.

Ou ici :
https://ordrecrha.org/ressources/rev...iques-decision
où on voit clairement que les aires impliquées font partie des aires pouvant (ça dépend de l'attention, j'en parlais ci-dessus) faire partie des synchronicités à la base de la conscience (ce que ne peuvent faire les aires du système limbique, sans que je sache pourquoi d'ailleurs).

Pour ce qui est du Système 1, Daniel Khaneman dans son livre parle de pensé automatique.
Au sens stricte, j'interprète ce terme "automatique" comme le fait de dire, que l'intervention de la conscience n'est pas nécessaire.

Page 22 il écrit :

"La première partie [...] s'attarde sur la distinction entre les opération automatiques du Système 1 et les opération contrôlées du Système 2 et montre comment la mémoire associative, qui est au cœur du système 1, construit constamment une interprétation cohérente de ce qui se passe en permanence dans notre monde. Je m'efforce de donner un aperçu de la complexité et de la richesse des processus automatiques et souvent inconscients qui sous-tendent la pensée intuitive et de la façon dont ces processus automatiques expliquent l'heuristique du jugement. Le but est de fournir un lexique permettant de penser et de parler de l'esprit."

[vep]

Je n'arrive plus du tout à comprendre ce que vous voulez montrer ou interroger et le lien avec le sujet de départ ?

Ce serait bien d'éviter de partir dans tous les sens.

[vep]

Que se passe-t-il alors concrètement lorsqu'une personne se trouve dans un contexte où elle ne peut exprimer ses pulsions ou ses désirs profonds, du fait d'interdits sociaux culturels, ou du fait de sa condition sociale ?

Elle inhibe ses réponses et comportements. (cf travaux d'Olivier Houdé sur l'inhibition cognitive.
C'est d'ailleurs un des facteurs de l'intelligence.
Pas la peine de faire appel au concept d'inconscient Freudien pour ça

[Deedee81]

De toute façon, j'ai l'impression qu'il y a encore beaucoup à comprendre sur les différentes voies cognitives de notre cortex. Et donc forcément ça rend la discussion presque impossible à trancher. Ce dont je suis désolé (c'est sunyata qui avait posé la question 1 et c'est énervant de ne pas avoir de réponse précise). Déjà qu'il y a plusieurs théories de la conscience (et je parle seulement de celles rencontrées en neurologie), alors, forcément, pour l'inconscient, on ne peut trouver que des avis contradictoire, même chez les spécialistes.

Enfin, bon, affaire à suivre. Je lis régulièrement des articles sur ce type de sujet dans les grandes revues scientifiques.
(comme dans ce très bon numéro : https://www.pourlascience.fr/sd/neur...ce-483-797.php )

[sunyata]

Elle inhibe ses réponses et comportements. (cf travaux d'Olivier Houdé sur l'inhibition cognitive.
C'est d'ailleurs un des facteurs de l'intelligence.
Pas la peine de faire appel au concept d'inconscient Freudien pour ça

Je ne connais pas les travaux d'Olivier Houdé, merci pour cette référence. J'irai jeter un coup d'oeil.

Je pense que vous faites un contresens entre le mot "inhibition" tel qu'Henry Laborit le conçoit.

et l'inhibition de groupes de neurones dans des processus d'apprentissage difficile.

Le rôle de l'inhibition cérébrale dans l'apprentissage
L'inhibition est un processus qui se déroule dans le cerveau quand des groupes de neurones relâchent des hormones inhibitrices qui nuisent à l'activation d'autres neurones. ... L'inhibition est surtout en lien avec les apprentissages difficiles.

Il me semble que ce sont des choses différentes.

Cordialement

[Deedee81]

Croisement.

Pour moi ce sont des choses très différentes.

Ah là pour le coup je vais laisser vep répondre car je connais beaucoup moins bien, c'est vraiment peu de le dire.

[sunyata]

Je n'arrive plus du tout à comprendre ce que vous voulez montrer ou interroger et le lien avec le sujet de départ ?

Ce serait bien d'éviter de partir dans tous les sens.

Question simple :

Sommes-nous d'accord pour dire que l'"inconscient" est un fait scientifique acquis même si ce n'est pas l'inconscient Freudien ?

Cordialement,

[Merlin95]

Non il y a des processus qui ne sont pas conscient mais une définition autre de l'inconscient est pas si évident que vous semblez le penser.

[Deedee81]

Non il y a des processus qui ne sont pas conscient mais une définition autre de l'inconscient est pas si évident que vous semblez le penser.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Il existe des processus non conscient (j'ai cité par exemple le traitement par les aires visuelles primaires), mais de là à qualifier ça "d'inconscient" terme connoté (même non psychiatrique), non. Et il n'en existe d'ailleurs pas de définition scientifique établie et faisant consensus.

[sunyata]

Si l'on désigne par "inconscient" l'ensemble des processus inconscients, sachant qu'ils sont divers et variés,
cela ne me semble pas problématique, mais je reconnais que le concept d'inconscient est encore fortement connoté psychanalyse Freudienne ou Jungienne.

[Merlin95]

Un ensemble de processus ne peut pas être qualifié par autre chose que par un ensemble de processus. Rasoir d'Ockham.

[Merlin95]

Si ça peut t'aider on peut parler du subconscient de Janet même si c'est un peu vieux pour faire allusion à des automatismes ou de ce que nous parlons ici de mécanismes non conscients et pour le différencier de l'inconscient philosophique.

Un article intéressant mais assez costaud : https://www.researchgate.net/publica...tuel_que_Freud

[Archi3]

Oui, mais on les laissera pas discourir ici sur un sujet plus philosophique que psychologique.

Encore une fois, l'inconscient au sens psychanalytique, c'est à dire doté d'une volonté propre, de désirs ou pulsions, hors du temps etc ... est un concept qui ne peut être prouvé.
On est là dans le domaine de la croyance. Vous y croyez ou non.
Mais comme ce n'est pas scientifique, on ne dissertera pas dessus ici, sur ce forum.

Si ce sujet vous intéresse, ouvrez un ouvrage de psychanalyse, mais ayez en tête que les affirmations qui y sont faites ne sont que des constructions de la pensée de leur auteur et n'ont pas de preuve scientifique.

On peut dire la même chose de l'Histoire par exemple. Il y a des faits, connus (comme il y a des faits connus objectifs de notre vie). Et après des interprétations qui ne sont jamais "scientifiques" et "prouvables". Mais qui sont néanmoins intéressantes.

Il n'y a pas d'études neurologiques qui "prouvent" l'inconscient simplement parce qu'il n'y a pas d'études neurologiques qui puissent mesurer les productions compliquées d de l'esprit. De même un scanner arrivera peut etre à déterminer comment est construit grossièrement un ordinateur, mais n'arrivera jamais à déterminer les applications qui y sont installées - qui sont pourtant absolument essentielles pour expliquer "ce qu'il fait".

S'interroger sur les raisons pour lesquelles on est malheureux dans sa vie, on a des problèmes avec ses parents ou avec ses enfants, on n'arrive pas à se stabiliser dans un boulot, ça a un intérêt réel pour plein de gens. Qu'il y ait un lien entre ce qu'on vit en tant qu'adulte, et les relations qu'on a eues avec nos parents, ça n'a rien de ridicule comme idée . Que ces relations jouent sans qu'on en est conscience n'a rien non plus de ridicule. Bref qu'il y ait une structure psychique logique qui guide nos actions , sans qu'on en soit vraiment consciente n'est pas plus scandaleux que de dire que nos perceptions visuelles comportent une partie inconsciente. La 2e est prouvée scientifiquement simplement parce qu'on sait faire des tests sur la perception visuelle qui sont assez simples à interpréter. La première ne l'est pas parce qu'on ne sait pas mesurer scientifiquement les choses "compliquées" . Mais le fait qu'on ne sache pas le mesurer et donc pas non plus le prouver ne prouve pas en soi que ça n'existe pas. Pour le prouver, il faudrait savoir le mesurer et montrer que les mesures sont négatives - mais ce n'est pas le cas actuellement.

[Archi3]

Le film mon oncle d'Amérique montre que le stressant engendre de l'agressivité et non des éléments pathologiques. Il s'agit donc de sociologie et non de psychiatrie.

la sociologie est à la psychologie ce que la mécanique statistique est à la mécanique quantique .

[Merlin95]

Une partie de la sociologie pas toute.

[sunyata]

On peut dire la même chose de l'Histoire par exemple. Il y a des faits, connus (comme il y a des faits connus objectifs de notre vie). Et après des interprétations qui ne sont jamais "scientifiques" et "prouvables". Mais qui sont néanmoins intéressantes.

Il n'y a pas d'études neurologiques qui "prouvent" l'inconscient simplement parce qu'il n'y a pas d'études neurologiques qui puissent mesurer les productions compliquées d de l'esprit. De même un scanner arrivera peut etre à déterminer comment est construit grossièrement un ordinateur, mais n'arrivera jamais à déterminer les applications qui y sont installées - qui sont pourtant absolument essentielles pour expliquer "ce qu'il fait".

S'interroger sur les raisons pour lesquelles on est malheureux dans sa vie, on a des problèmes avec ses parents ou avec ses enfants, on n'arrive pas à se stabiliser dans un boulot, ça a un intérêt réel pour plein de gens. Qu'il y ait un lien entre ce qu'on vit en tant qu'adulte, et les relations qu'on a eues avec nos parents, ça n'a rien de ridicule comme idée . Que ces relations jouent sans qu'on en est conscience n'a rien non plus de ridicule. Bref qu'il y ait une structure psychique logique qui guide nos actions , sans qu'on en soit vraiment consciente n'est pas plus scandaleux que de dire que nos perceptions visuelles comportent une partie inconsciente. La 2e est prouvée scientifiquement simplement parce qu'on sait faire des tests sur la perception visuelle qui sont assez simples à interpréter. La première ne l'est pas parce qu'on ne sait pas mesurer scientifiquement les choses "compliquées" . Mais le fait qu'on ne sache pas le mesurer et donc pas non plus le prouver ne prouve pas en soi que ça n'existe pas. Pour le prouver, il faudrait savoir le mesurer et montrer que les mesures sont négatives - mais ce n'est pas le cas actuellement.

Tout à fait d'accord avec cela.
Les précédents de notre vie , nos expériences positives ou nègatives , voir parfois des traumatismes mais aussi plus simplement nos apprentissages délibèrés participent à la construction de notre identité qui impacte nos comportements.

[Archi3]

En fait il est évident qu'il existe des comportements inconscients venant de l'imprégnation de notre environnement, ne serait ce que les habitudes culturelles que nous avons prises, du fait du pays où nous vivons, qui fait qu'ensuite nous avons des comportements auxquels nous ne pensons même pas parce qu'ils sont "normaux" , mais en fait ils ne sont que l'application de normes sociales. Ca c'est pour la société mais il semble évident que les premières années que nous passons de façon proche avec nos parents vont nous influencer pour toute la vie. Après ça ne justifie pas forcément que cette structure soit celle décrite par Freud, Jung, ou Lacan, mais en tout cas l'idée d'une structure inconsciente guidant nos actions est plutot naturelle a priori.

[Merlin95]

Pas plus qu'une structure consciente en fait. Dire ça ou rien c'est. Cest pas très différent. Cest dans la façon dont on décrit et définit tout ca plus précisément que se situe l'essentiel. Le problème cest qu'on ne cite que Freud Lacan ou Jung qui s'avère non scientifique pour en parlant même si c'est pour les mettre en question.

[Archi3]

De fait, tu constates souvent que les gens déclarant ne pas croire à l'inconscient ne le font que pour eux même, en revendiquant d'agir toujours rationnellement et consciemment, alors qu'ils n'hésitent pas à expliquer les actes des autres par des motifs inconscients (par exemple tous les "biais psychologiques" sont par définition inconscients, sinon ils n'agiraient pas). C'est un peu comme l'histoire du philosophe qui dénie une âme aux chiens, sauf pour le sien ...

[Merlin95]

Croire en l'inconscient d'après ce que tu viens de dire c'est comme dire je crois au sexe des anges.

[Archi3]

Pas d'accord; à commencer parce que comme souvent dans ce genre de débat flou, le problème est d'abord un problème de définition, de ce qu'on appelle "l'inconscient" (pas forcément freudien) : les études neuropsychologues ont amplement démontré l'existence de puissants phénomènes inconscients, par exemple dans la perception visuelle, donc il existe des définitions de "l'inconscient" (pas forcément celui décrit par Freud ou Jung), auquel tout le monde croit. Alors que je ne connais pas de définition de "sexe des anges" telle que tu pourrais dire que tout le monde y croit.

Et sans faire de grande théorie, chacun a l'expérience de connaissances au comportement un peu "bizarre", auxquelles tout le monde trouve une explication "psychologique" liée à leur milieu familial, sans que ces personnes elles même soient capable de la conscientiser et de l'exprimer - donc chacun est persuadé que des déterminants inconscients sont à l'oeuvre chez ces personnes , non ?

si tu ne connais aucune personne comme ça autour de toi, je serais vraiment très très curieux de faire la connaissance de ton entourage !