Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

[Deedee81]

Salut,

Prochain dossier PLS : l'inconscient

Les coïncidences font bien les choses. Bonne lecture
(je viens de terminer le dossier sur la MQ)
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[Merlin95]

Dossier PLS kesako ?

[Merlin95]

Archi tu donnes l'exemple d'un processus automatique et tu en conclus l'existence de l'inconscient sur cet exemple. Cest fallacieux ça ne constitue pas une définition ni quoi que ce soit.

[Deedee81]

Dossier PLS kesako ?

Dossier Pour La Science

[Archi3]

Archi tu donnes l'exemple d'un processus automatique

je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par "processus automatique" ?

[Deedee81]

je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par "processus automatique" ?

Je dirais "processus de traitement de l'information déterministe ne faisant ni appel à la mémoire ni aux mécanismes cognitifs". Mais ton exemple est bon car c'est aussi ce que j'avais pris comme exemple (avec d'autres comme les réflexes) de processus "non conscient". Et en effet c'est plus un problème de langage (de définition du mot inconscient) qu'autre chose. J'aurais plutôt tendance à associer à "inconscient" la notion de processus cognitif n'atteignant pas le seuil de la conscience et ne pouvant pas l'atteindre, voir la discussion plus haut sur le système 1, la plupart du temps on 'en a pas conscience mais un minimum d'attention et d'introspection permet de s'en rendre compte, d'en avoir conscience, et donc j'ai beaucoup de mal à qualifier ces processus d'inconscient.

Ca montre aussi que c'est loin d'être simple et il n'y a aucune dichotomie conscient / inconscient. C'est plus tordu que ça

Maintenant je vois ça par le tout petit bout de la lorgnette. Car je ne suis pas du tout spécialiste de neurologie et tout ça. On verra ce que nous apprendra le prochain dossier PLS qui sera sûrement très instructif (en tout cas le dossier quantique l'était )

[sunyata]

je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par "processus automatique" ?

Bonjour,

Les "processus automatiques" ne sont pas nécessairement inconscients, mais pour pouvoir être qualifiés de processus automatiques
il doivent pouvoir être exécutés inconsciemment alors que l'attention est focalisées sur autre chose.

La conduite automobile est un exemple : Si on devait exécuter consciemment chaque geste, on serait incapable de gérer
le flux d'information.

https://medium.com/@psychologie.soci...%20consciente.

La conscience est un goulet d'étranglement. Certaines informations sont accessibles à la conscience, mais ne franchissent pas le seuil de l'accès à la conscience qui est focalisée sur autre chose.


https://youtu.be/vJG698U2Mvo

[Merlin95]

Il faudrait éviter de croire que les mots veulent dire quelque chose en eux-mêmes. Ils ne valent que dans certains contexte et ils peuvent donc avoir plusieurs sens. Les mots ainsi rattachés à une définition dans un contexte particuliers ne valent ensuite que par leur utilité scientifique. Tout autre manière de discuter ne mène à rien. Exemple : la manière dont on parle d'inconscient parfois dans cette discussion.

[Deedee81]

Il faudrait éviter de croire que les mots veulent dire quelque chose en eux-mêmes. Ils ne valent que dans certains contexte et ils peuvent donc avoir plusieurs sens. Les mots ainsi rattachés à une définition dans un contexte particuliers ne valent ensuite que par leur utilité scientifique. Tout autre manière de discuter ne mène à rien. Exemple : la manière dont on parle d'inconscient parfois dans cette discussion.

Je ne suis on ne peut plus d'accord.

EDIT je ne vise pas là le dernier message de sunyata qui est plutôt bien. On a eut des croisements multiples et inconscients.

[Merlin95]

je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par "processus automatique" ?

En réponse à Sunyata aussi processus automatique est un processus qui ne requiert aucun effort de la conscience.

[invite84127968]

Il faudrait éviter de croire que les mots veulent dire quelque chose en eux-mêmes. Ils ne valent que dans certains contexte et ils peuvent donc avoir plusieurs sens. Les mots ainsi rattachés à une définition dans un contexte particuliers ne valent ensuite que par leur utilité scientifique. Tout autre manière de discuter ne mène à rien. Exemple : la manière dont on parle d'inconscient parfois dans cette discussion.

On parle parfois de personnes inconsciente dans ce qu'elle font et aussi dans ce qu'elles disent: le sens du mot est détourné.

Je n'ai pas d’intérêt pour ce terme autre que dans le sens inconscient cognitif; le côté psychanalytique me fait penser à du mysticisme: à chaque fois que j'ai tenté de m’intéresser à cet aspect dans le sens psychanalyse je me suis trouvé en incapacité d'accepter quoique ce soit du fait de la forme de cette approche.

Pour ce qui me concerne je lis ce post sous cette approche; https://fr.wikipedia.org/wiki/Inconscient_cognitif

Un article : https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/ne...nitif-1131.php

[Merlin95]

Bonjour,

Les "processus automatiques" ne sont pas nécessairement inconscients, mais pour pouvoir être qualifiés de processus automatiques
il doivent pouvoir être exécutés inconsciemment alors que l'attention est focalisées sur autre chose.

La conduite automobile est un exemple : Si on devait exécuter consciemment chaque geste, on serait incapable de gérer
le flux d'information.

https://medium.com/@psychologie.soci...%20consciente.

La conscience est un goulet d'étranglement. Certaines informations sont accessibles à la conscience, mais ne franchissent pas le seuil de l'accès à la conscience qui est focalisée sur autre chose.


https://youtu.be/vJG698U2Mvo

Je viens de relire cet article qui est pas mal en fait.

[Merlin95]

Et pour précision dans la vidéo du fait de notre attention, le cerveau filtre un certains nombre d'informations parmi toute celles dont nous pourrions nous apercevoir. Cette opération de filtrage est un exemple d'automatisme.

[Archi3]

Mais là j'ai l'impression que tu as juste adapté ton vocabulaire pour remplacer "inconscient" par "automatique", non ?

Donc tu reconnais que personne ne conteste que le cerveau effectue plein de tâches de façon inconsciente, et donc qu'il y a bien une définition possible de "'l'inconscient" (encore une fois qui n'est pas nécessairement celle de Freud ou plus généralement de la psychanalyse ) qui ferait que personne ne peut raisonnablement douter de son existence ?

[invite84127968]

Mais là j'ai l'impression que tu as juste adapté ton vocabulaire pour remplacer "inconscient" par "automatique", non ?

Donc tu reconnais que personne ne conteste que le cerveau effectue plein de tâches de façon inconsciente, et donc qu'il y a bien une définition possible de "'l'inconscient" (encore une fois qui n'est pas nécessairement celle de Freud ou plus généralement de la psychanalyse ) qui ferait que personne ne peut raisonnablement douter de son existence ?

Bonjour, j'ai évoqué cela à travers deux liens en #71

[Merlin95]

Non je n'ai pas remplacé un mot par un autre il y a des automatismes pas un inconscient.

[Merlin95]

Par ailleurs vous dites que ce n'est pas nécessairement celui de la psychanalyse (déjà ça veut pas dire grand chose car l'inconscient de freud n'est pas le même que celui de jung si on met jung dans la psychanalyse ce que j'évite perso, ou adler donc faudrait préciser) mais donc potentiellement cela le pourrait. Or je vous rappelle que cet inconscient n'a rien de scientifique donc vous parlez juste pour parler sans rien dire de ce que vous pensez réellement donc soyez plus clair et précis dans votre proposition d'inconscient. Dire un y a des processus inconscient donc un inconscient cela s'appelle de réification et je vous rappelle pour la dernière fois que c'est une démarche assez stérile.

[Merlin95]

A force d'avoir entendu inconscient partout en fait vous croyez que ça veut de quelque chose pour rire on pourrait dire que c'est un automatisme aussi dont vous devriez vous défaire. Ou alors vous pensez potentiellement à l'inconscient de la psychanalyse.

[Merlin95]

Par contre si je dis il y a des automatismes (qui s'apprennent entre parenthèses) dont l'ensemble forme ce que j'appelle l'inconscient et qui nous aide par exemple à vivre de manière optimisée je dis quelque chose. Mais le terme inconscient tout seul n'est pas "autonome".

[Deedee81]

Non je n'ai pas remplacé un mot par un autre il y a des automatismes pas un inconscient.

Là c'est moi qui ne pige plus.

Quelle différence fais-tu entre :
"processus automatique = un processus qui ne requiert aucun effort de la conscience"
et
"processus inconscient"
??????

[Merlin95]

Un processus automatique s'apprend par exemple.

Voir lien de Sunyata pour la différence entre inconscient et automatique.

[Deedee81]

Un processus automatique s'apprend par exemple.

Je ne suis pas d'accord.

Il existe des processus qui ne dépendent pas d'un effort conscient (donc automatique selon ce que tu as dis plus haut) et qui sont innés (le fonctionnement du tronc cérébral par exemple), donc non appris.

[Merlin95]

Oui je nai pas précisé ici mais je parle d'automatismes psychologiques.

[Deedee81]

Oui je nai pas précisé ici mais je parle d'automatismes psychologiques.

D'accord, merci. En fait ça c'est probablement une bonne définition.

[Archi3]

Par ailleurs vous dites que ce n'est pas nécessairement celui de la psychanalyse (déjà ça veut pas dire grand chose car l'inconscient de freud n'est pas le même que celui de jung si on met jung dans la psychanalyse ce que j'évite perso, ou adler donc faudrait préciser) mais donc potentiellement cela le pourrait. Or je vous rappelle que cet inconscient n'a rien de scientifique donc vous parlez juste pour parler sans rien dire de ce que vous pensez réellement donc soyez plus clair et précis dans votre proposition d'inconscient. Dire un y a des processus inconscient donc un inconscient cela s'appelle de réification et je vous rappelle pour la dernière fois que c'est une démarche assez stérile.

je conviens que l'inconscient psychanalytique n'est pas scientifique au sens "dur", mais comme j'ai dit l'Histoire ne l'est pas non plus (et parler d'Histoire est aussi une réification). Elle n'en est pas moins intéressante. D'ailleurs les psychanalystes ne sont pas spécialement désireux de "scientifiser' leur domaine, et ne contestent pas les phénomènes physiques de base ni même la nature physique du cerveau (pour Freud en tout cas, Jung c'est plus discutable). Encore une fois le caractère "non scientifique" vient déjà qu'on ne sait pas définir l'objet d'étude de façon quantifiable, il n'est donc pas possible d'écrire des lois qui pourraient etre testées et falsifiées, c'est donc un reproche qu'on pourra toujours lui faire. Mais il y a des tas de "connaissances" qui ne sont pas non plus exprimables en terme de lois scientifiques, simplement parce que les objets sont trop complexes pour qu'on puisse en définir des précises.

[Archi3]

Par contre si je dis il y a des automatismes (qui s'apprennent entre parenthèses) dont l'ensemble forme ce que j'appelle l'inconscient et qui nous aide par exemple à vivre de manière optimisée je dis quelque chose.

Il y a plein de choses dans l'inconscient qui ne nous aident pas à vivre de manière optimisée, bien au contraire. Encore une fois je pense que chacun peut constater l'existence de nombreuses personnes qui ont "des problèmes" de différentes sortes, et qui peuvent ni les expliquer, ni les dépasser. Je ne vois pas comment ces problèmes pourraient exister de manière récurrente sans une "structure " psychique à la base, structure dont les gens n'ont pas conscience et qui est donc .. inconsciente.

Il n'y a pas de régularité sans structure. Par exemple la génétique jointe à la connaissance de la nature atomique de la matière pointait automatiquement vers l'existence d'une information stockée "quelque part" dans l'organisme, qui ne pouvait raisonnablement qu'être une molécule très compliquée. On pouvait intuiter l'existence de l'ADN par la régularité et la permanence des "structures" observées, même sans preuve scientifique de son existence.

[Merlin95]

Dialogue de sourd vous continuez de parler de l'inconscient comme si il signifiait quelque chose en lui-même. De plus vous semblez le rattacher à la psychanalyse qui n'est pas scientifique. Donc fin de la discussion pour moi je ne vais pas me répéter.

[Merlin95]

Pour revenir au sujet : https://www.cairn.info/la-memoire-en...5-page-303.htm

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/ne...mbre-15879.php

[Archi3]

Dialogue de sourd vous continuez de parler de l'inconscient comme si il signifiait quelque chose en lui-même. De plus vous semblez le rattacher à la psychanalyse qui n'est pas scientifique. Donc fin de la discussion pour moi je ne vais pas me répéter.

non justement je ne parle pas de psychanalyse, vous m'avez mal lu. Je parle juste de régularités psychiques qui font qu'on a un "caractère" et un mode de vie qui persiste au long de la vie (et qui est loin d'être "optimisé" ) , qui ne peut que s'expliquer que par une structure psychique rémanente qui garde une information, je ne vois pas comment c'est possible autrement. Donnez lui le nom que vous voulez , ainsi qu'à la "science" qui tenterait de l'étudier, mais je ne vois pas comment logiquement nier l'existence de cette structure stockant de l'information psychique.
Par exemple tout le monde sait que des évènements traumatisants laissent des séquelles psychiques, c'est donc bien qu'il y a des structures psychiques rémanentes, que les victimes ne savent pas forcément expliquer et conscientiser.

[Merlin95]

Des structures rémanentes ça peut vouloir dire bcp de choses dont fait allusions des théorie non scientifiques comme la psychanalyse. Donc que voulez vous dire par ma plus précisément sur ces "structures psychiques" ?