Le concept d'inconscient : Etat des lieux...

[invite84127968]

Des structures rémanentes ça peut vouloir dire bcp de choses dont fait allusions des théorie non scientifiques comme la psychanalyse. Donc que voulez vous dire par ma plus précisément sur ces "structures psychiques" ?

On peut aussi penser dans ce cas au conditionnement.. Pavlov et chercher l'approche de ce phénomène par les neurosciences.
-----

[Merlin95]

Jai proposé des liens ils sont tous même ceux de Janet en références aux neurosciences mais j'aimerais que Archi3 explique plus en précision ce quil entend par structure rémanente et informations psychiques.

[Archi3]

Une structure, c'est quelque chose qui réduit tes possibilités de comportement par rapport à un comportement erratique et aléatoire.

Je ne pense pas que tu nies que les comportements humains soient hautement structurés ? J'imagine que tu considères que tu as gardé une certaine cohérence dans tes comportements, même si tu as pu évoluer, et une mémoire de ce que tu as vécu ? donc cette information est bien dans ton cerveau ?

[Merlin95]

Un pigeon est une structure volante qui dégrade la carrosserie des voitures.

[sunyata]

Bonjour,

Une approche qui me semble intéressante, est de considérer l'"inconscient" comme ce qui en nous est "conditionné".
Le "conditionné" est l'ensemble des processus capables de répondre à un stimulus sans nécessairement passer par le traitement conscient.
Et qu'est-ce qu'alors que la conscience ? Quel est son rôle ? Le rôle de la conscience est de gérer/ajuster la partie non-conditionnée des réponses aux stimulus spécifiques de l'environnement :
Inhiber certains aspects de nos réponses conditionnées déjà acquises, créer de nouveaux conditionnements à partir du cortex associatif.

Cordialement

[sunyata]

Je parle juste de régularités psychiques qui font qu'on a un "caractère" et un mode de vie qui persiste au long de la vie (et qui est loin d'être "optimisé" ) , qui ne peut que s'expliquer que par une structure psychique rémanente qui garde une information, je ne vois pas comment c'est possible autrement. Donnez lui le nom que vous voulez , ainsi qu'à la "science" qui tenterait de l'étudier, mais je ne vois pas comment logiquement nier l'existence de cette structure stockant de l'information psychique.
Par exemple tout le monde sait que des événements traumatisants laissent des séquelles psychiques, c'est donc bien qu'il y a des structures psychiques rémanentes, que les victimes ne savent pas forcément expliquer et conscientiser.

Tout à fait d'accord.

Le cerveau stock de l'information psychique. Mais pas de l'information brute. des apprentissages, donc des conditionnements plus ou moins élaborés, plus ou moins adaptés aux contextes que nous rencontrons dans l'existence, que la conscience individuelle sait plus ou moins bien gérer, d'où l'existence de psychothérapies, visant à restaurer ou à instaurer une relation optimisée entre la conscient, l'inconscient et l'environnement.
De nombreuses psychopathologie proviennent d'apprentissages ratés, donc de conditionnements ratés, qui entraînent des difficultés de gestion du quotidien.

D'où l'existence de la psychanalyse, comme de bien d'autres approches psycho-thérapeutiques.

Cordialement,

[Merlin95]

D'où

l'existence de la psychanalyse

Non là vous regressez par rapport à l'ensemble de votre message précédent celui cité ici.

[Merlin95]

Par rapport au message cité plutôt.

Une approche qui me semble intéressante, est de considérer l'"inconscient" comme ce qui en nous est "conditionné".

Non, cela n'explique pas comment un nourrisson devient un enfant etc. L'inconscient est plutôt ce qui permet d'être conditionné.

[Merlin95]

Ce qui est conditionné ce sont des automatismes, il y a comme différents champ de conscience, dont l'inconscient définit comme ce qui permet des automatismes, puis les automatismes eux-mêmes etc. jusqu'à la personnalité et la conscience.

[Merlin95]

Ce qui met la notion d'inconscient de la psychanalyse à la poubelle. Ce qu'il y a tout de même à conserver est la notion de "traumatisme".

[ansset]

@sunyata:
tes réflexions rendent perplexe.
tu ouvres ce fil avec un net penchant pour la psychanalyse.
puis tu t'en défends en proposant une réflexion plus large, mais ( de mon point de vue) qui part un peu dans tous les sens.
et revoila que revoilou la psychanalyse. !!!!
chercher l'erreur dans ce fil qui commence à faire des nœuds.

[Merlin95]

Surtout que la discussion est dans la rubrique "neuropsychologie et psychologie cognitive".

[Deedee81]

Salut,

dans ce fil qui commence à faire des nœuds.

Et du flood et du DK puissance mille (de plusieurs, je ne vise pas l'un ou l'autre en particulier) : trop de réflexions personnelles, pas assez de sources.
Ca fleure bon la fermeture.

[Merlin95]

Décidemment c'est quoi DK ?

[Deedee81]

Dunning et Kruger.

[Archi3]

Un pigeon est une structure volante qui dégrade la carrosserie des voitures.

j'avoue que je ne saisis pas du tout le sens de ta remarque ...

[Archi3]

Ce qui est conditionné ce sont des automatismes, il y a comme différents champ de conscience, dont l'inconscient définit comme ce qui permet des automatismes, puis les automatismes eux-mêmes etc. jusqu'à la personnalité et la conscience.

là comme ça j'ai du mal à comprendre ce que tu veut dire .. "l'inconscient définit comme ce qui permet des automatismes" , c'est juste des mots, qui ne définissent ni ce que tu appelles l'inconscient, ni ce que tu appelles des automatismes. La définition la plus simple qu'on puisse donner de l'insconscient, c'est que c'est une structure psychique qui gère nos émotions de manière inconsciente (c'est à dire avec une logique interne qui échappe à notre conscience). Que cette structure soit exactement celle décrite par Freud, par Jung, etc .. c'est une autre question (et la réponse est probablement non).

[Archi3]

Ce qui met la notion d'inconscient de la psychanalyse à la poubelle. Ce qu'il y a tout de même à conserver est la notion de "traumatisme".

les critères de ce que tu choisis pour savoir ce que tu conserves, et ce que tu mets à la poubelle, ne sont pas très apparents, pour quelqu'un qui prétend défendre une attitude "scientifique" ...

[Deedee81]

Archi3, Merlin, ça commence à devenir fatiguant vos flood. Vous avez quelqu'un dans le dos avec une fourche qui vous pique et vous dis "allez clique sur envoyer" ? Surtout quand comme ici on voit 3 messages... en moins de cinq minutes !!!!

[Merlin95]

C'est assez normal que tout cela soit confus, vu que la question de l'inconscient se retrouve en psychologie à plein d'endroits psychanalyse, psychothérapie, neuroscience.

Si l'on s'en tient aux neurosciences. L'inconscient c'est par exemple, le processus faisant qu'une personne cligne des yeux sans en avoir conscience alors que la région occipitale (où siège le traitement de la vision) soit détruite.

Mais (tout du moins à mon niveau) même là ce n'est pas simple il suffit de voir la différence entre la page en francais et en anglais pour "inconscient cognitif" pour se rendre compte qu'il ne semble pas y avoir de réel consensus.

Donc voilà c'est l'état des lieux que je peux faire sur l'inconscient. Pour ma part normal que cela devient un peu confus, vu que le sujet abordé l'est déjà.

Est-ce que ca répond à la question ou l'auteur cherche-t-il autre chose (mais j'ai aussi l'impression que certains intervenants cherchent plus à s'inscrire se raccrocher, parler du courant psychanalytique qu'à vraiment se renseigner) ?


PS: après ca, ca ne me dérange pas de clore cette discussion.

[Archi3]

Archi3, Merlin, ça commence à devenir fatiguant vos flood. Vous avez quelqu'un dans le dos avec une fourche qui vous pique et vous dis "allez clique sur envoyer" ? Surtout quand comme ici on voit 3 messages... en moins de cinq minutes !!!!

euh .. là je ne sais pas non plus quels critères tu appliques pour parler de flood, meme si j'écris quelques posts de suite , je dois intervenir toutes les 12 h environ sur le sujet ... il y a bien pire je pense ç

[Archi3]

C'est assez normal que tout cela soit confus, vu que la question de l'inconscient se retrouve en psychologie à plein d'endroits psychanalyse, psychothérapie, neuroscience.

Si l'on s'en tient aux neurosciences. L'inconscient c'est par exemple, le processus faisant qu'une personne cligne des yeux sans en avoir conscience alors que la région occipitale (où siège le traitement de la vision) soit détruite.

il est clair que la psychanalyse ne s'occupe pas de ce genre d'inconscient , mais plutot de comportements sociaux élaborés . je te donne quelques exemples : quelqu'un qui multiplie les conquêtes mais sans s'attacher. Ou quelqu'un qui n'arrive pas à se stabiliser dans son travail. Ou quelqu'un qui déprime dans sa vie de couple. Et dont on n'a l'impression à chaque fois qu'il refait les mêmes erreurs sans les comprendre et sans se remettre en question.

Quelle est ta position ? est ce que tu penses que ces cas n'existent pas et que je les invente ? si ils existent, est ce que tu penses qu'il y a une "structure psychique" à la base de ces comportements ? si oui, penses tu qu'on a conscience soi meme de cette structure , qu'on est capable de l'expliquer ? et si non, penses tu qu'il existe une approche "scientifique" actuellement qui est capable de la décrire ?

[Merlin95]

On est dans un forum scientifique la première chose est de se placer dans le cadre de troubles psychologiques tels que définis par exemple dans leDSMet non dans des cas de la vie courante.


Au moins tu as avoué te placer dans le cadre de la psychanalyse. Donc on se rapproche de la fermeture.

[sunyata]

il est clair que la psychanalyse ne s'occupe pas de ce genre d'inconscient , mais plutot de comportements sociaux élaborés . je te donne quelques exemples : quelqu'un qui multiplie les conquêtes mais sans s'attacher. Ou quelqu'un qui n'arrive pas à se stabiliser dans son travail. Ou quelqu'un qui déprime dans sa vie de couple. Et dont on n'a l'impression à chaque fois qu'il refait les mêmes erreurs sans les comprendre et sans se remettre en question.

Quelle est ta position ? est ce que tu penses que ces cas n'existent pas et que je les invente ? si ils existent, est ce que tu penses qu'il y a une "structure psychique" à la base de ces comportements ? si oui, penses tu qu'on a conscience soi meme de cette structure , qu'on est capable de l'expliquer ? et si non, penses tu qu'il existe une approche "scientifique" actuellement qui est capable de la décrire ?

Archi,
décrit trés bien le type de problèmes auxquels s'attaquent certaines psychothérapies dont fait partie la psychanalyse.
On entre dans la vie, avec un modèle du monde pas forcément fonctionnel.
Où bien on a adopté une perspective sur la vie à une époque qui n'est pas transférable à une autre...etc..

Vu la complexité des objets de ces thérapies, de la forte contextualisation de chaque cas j'ai du mal à comprendre sur
Quelle base on pourrait prouver/ réfuter la scientificité de telle ou telle pratique, ni même pourquoi une telle nécessité s'imposerait.

[Archi3]

On est dans un forum scientifique la première chose est de se placer dans le cadre de troubles psychologiques tels que définis par exemple dans leDSMet non dans des cas de la vie courante.

voilà une affirmation bien surprenante. En quoi l'étude des mécanismes de fonctionnement du cerveau dans la vie courante, sans forcément de pathologie, sort-elle du cadre d'un forum scientifique ? si on parle de cycle de Krebs ou de photosynthèse qui est le fonctionnement "normal" des cellules , c'est tout à fait scientifique !

Dans le cas présent je décris des phénomènes qui peuvent etre ressentis par du "mal de vivre" qui est en général le genre de raison pour lesquelles on va "voir un psy" comme on dit, sans rentrer forcément dans une pathologie décrite dans le DSM . Mais ces choses là existent, et elles disent aussi quelque chose du fonctionnement du cerveau.

[sunyata]

Existe-il des thérapies déclarées scientifiquement valides, car réfutables mais
jamais réfutées ?

[Merlin95]

Dans le cas présent je décris des phénomènes qui peuvent etre ressentis par du "mal de vivre" qui est en général le genre de raison pour lesquelles on va "voir un psy" comme on dit

Pure rhétorique, car hors psychanalyse, les psychologues ne parlent pas d'inconscient mais appliquent soit des techniques thérapeutiques "autononmes" (ou intégrative) par rapport à la neuropsychologie et la psychologie cognitive soit les techniques de thérapie TCC.

[Merlin95]

Bon on peut clore ? (ça devient lourd de répondre pour ne pas laisser passer des bêtises)

[Deedee81]

Bon on peut clore ? (ça devient lourd de répondre pour ne pas laisser passer des bêtises)

Archi a raison sur un point (je suis pas qualifié pour les autres), les histoires de conscience et autre ne concernent pas que les cas pathologiques.
Mais je pense aussi qu'on devrait clore.
Je met un avertissement

[Merlin95]

Non mais ils ne concernent pas en général non plus les psychologues qu'on va voir dans ce genre cas, c'est ça que je voulais dire surtout.